Gegenhalten die x-te

Moderatoren: TheGrey, CM_Admin

Gegenhalten die x-te

Beitragvon moondragor » Mittwoch 24. November 2010, 17:12

Hallo,

ich habe mal eine grundsätzliche Frage beim Gegenhalten:

Ich zitiere mal das Regelwerk WdS S 69. oben:

"Gegenhalten ist mit allen bewaffneten Nahkampftalenten außer...."

Jut, das heißt also nur wenn der Gegner ne Waffe trägt ist Gegenhalten möglich.

Warum ist das hier anders? Ich habe gerade ein Duell hinter mir, in dem ich gegen eine *Dose* verloren habe, einem Gegner der mich in vollgepanzerter Rüstung (RS 9) und waffenlos mit Gegenhalten "runtergezergt" (falls dieser Warcraft Begriff bekannt ist, also mich Stück für Stück, Punkt für Punkt auf Null) hat..
Dachte die Regeln werden hier getreu umgesetzt *kopfkratz
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Beitragvon Baki » Mittwoch 24. November 2010, 17:27

"Gegenhalten ist mit allen bewaffneten Nahkampftalenten außer Kettenwaffen blabla möglich...."

Von der Waffe des Gegners ist da nicht die Rede

Runtergezergt scheint mir auch etwas völlig anderes. Der Begriff kommt übrigens aus Starcraft und nicht aus Warcraft und bezieht sich auf die beliebte Spielweise den Gegner durch pure Masse an Einheiten zu überwältigen. Wie kann das in nem Kampf bei nur 2 beteiligten passend sein :)?
Baki
 
Beiträge: 706
Registriert: Freitag 15. Januar 2010, 23:34

Naja

Beitragvon moondragor » Mittwoch 24. November 2010, 17:32

Ich erkläre es gerne nochmal: Ich bin bewaffnet, mein Gegner nicht. Mein Gegner, also der Waffenlose, setzt Gegenhalten ein..das ist laut Regel nicht möglich.

Ganz zu schweigen davon dass Waffenlose einiges an Mali ertragen müßten gegen Bewaffnete S.88 WdS.


EDIT: Stimmt Starcraft zuerst, aber in Warcraft , speziell WoW, angepasst. Und es bezeichnet genau diese Situation, mit wenig Schaden aber dafür unzählig oft den Gegner besiegen , so als ob ne Menge Zerglinge an Dir knabbern, oder hier wären es Rattenbisse (Deff-Paladin vs Whatever...aber das führt zu weit ;) ) :lol:
Zuletzt geändert von moondragor am Mittwoch 24. November 2010, 17:54, insgesamt 4-mal geändert.
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Beitragvon Baki » Mittwoch 24. November 2010, 17:33

okay, bin ganz still. der satz

"Jut, das heißt also nur wenn der Gegner ne Waffe trägt ist Gegenhalten möglich."

hat mich etwas irritiert.
Baki
 
Beiträge: 706
Registriert: Freitag 15. Januar 2010, 23:34

jap...

Beitragvon moondragor » Mittwoch 24. November 2010, 17:35

Der ist auch total blöd formuliert, geb ich zu :oops:

Sollte heißen: nur wenn beide bewaffnet sind können es auch beide einsetzen.. (jut=gut ;) )
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Beitragvon CM_Admin » Donnerstag 25. November 2010, 11:28

In WdS auf Seite 87 heißt es aber auch explizit:

Die Sonderfertigkeiten Aufmerksamkeit, Ausweichen I–III, Blindkampf,
Defensiver Kampfstil, Gegenhalten, Kampf im Wasser, Kampfgespür,
Kampfreflexe, Klingensturm, Klingentänzer, Klingenwand,
Rüstungsgewöhnung I–III, Unterwasserkampf und – eingeschränkt
– auch Binden und Entwaffnen können auch im waffenlosen Kampf
eingesetzt werden.


Dass dieser Abschnitt nicht nur Waffenlos <-> Waffenlos kämpfende Kontrahenten meint, verdeutlicht ein Absatz hier auch auf Waffenlos <-> Bewaffnet eingeht.

Ein Bewaffneter sollte auch gegen einen waffenlos kämpfenden Gegenhalten können, denn wie auf S. 68 erläutert, ist ihm das gegen Tiere auch möglich. Das wird dort unter "Auflaufen lassen" abgehandelt.
Benutzeravatar
CM_Admin
Site Admin
 
Beiträge: 3566
Registriert: Samstag 10. Mai 2003, 13:49

Klarstellung

Beitragvon moondragor » Donnerstag 25. November 2010, 13:14

Ich erläutere das nochmal:

Das Problem besteht nicht darin dass eine Bewaffneter gegen den Waffenlosen Gegenhalten einsetzen kann. Das ist durchaus wie bei Tieren zu behandeln.

Das Problem besteht darin: Das der Waffenloser gegen den Bewaffneten Gegenhalten anwenden kann.

Ja die Stelle meint dies, aber da sind die Regeln für den Waffenlosen Kampf ein wenig anders, da macht dieser keinen echten vollen Schaden !
(so wie hier eingeführt).

Desweiteren steht da auch s. 87 WdS die eBE kommt VOLL zum Tragen, was ja hier nicht der Fall ist

Es ist also ein Präzedenzfall geschaffen, denn dank der weiteren Regel:


Waffenloser Kampf: Falls ein Held keine Waffe in den Händen hält, kämpft er nur mit seinen Fäusten. Um es vorweg zu sagen: Dies bedeutet für den Helden eine besondere Notsituation und sollte möglichst vermieden werden. Achte insbesondere nach einem Handel darauf, dass der Held auch eine aktuelle Waffe ausgewählt hat. Da ein waffenloser Kampf grundsätzlich eine Ausnahme darstellt, sind die Original-DSA-Regeln bei den DSA-Soloabenteuer leicht angepasst: Als Attacke-Wert gilt der Attacke-Basiswert minus 1, als Parade-Wert der Parade-Basiswert minus 2. Es gibt kein besonderes Talent, wie z. B. Raufen, das erhöht werden kann. Behinderungen durch Rüstungen werden nicht berücksichtigt, was dem Helden bei einem normalen Kampf zum Vorteil gereicht, ansonsten wären AT und PA noch niedriger. Die Trefferpunkte des Helden im waffenlosen Kampf betragen 1W+0 und sind echte Trefferpunkte, reduzieren also nicht die Ausdauer des Gegners bzw. werden als Trefferpunkte halbiert. Gelingt dem waffenlos kämpfenden Helden eine Attacke und dem Gegner die Parade, dann verletzt sich der Held an der gegnerischen Waffe und erleidet die Hälfte der Trefferpunkte, die die gegnerische Waffe normalerweise verursacht. (Für Monster und Kreaturen, die eigentlich nicht mit einer Waffe kämpfen, gilt dies Regel ebenso. Eine Ausnahme wird nicht gemacht.) Dem waffenlos kämpfenden Helden steht weiterhin eine “Parade” zu. Das ist aber sinnbildlich eher mit einem Ausweichen gleichzusetzen, sodass der Held bei einer gelungenen “Parade” wirklich kein Schaden erleidet.


ist Gestechsrüstung ja kein Problem (auch nicht Regelkonform s.o.)+ Glyphen und dann müsste man locker über 30 TP macht um auch nur am Gegner zu kratzen.

Die zweite hervorgehobene Stelle zeigt die Wirkungslosigkeit an bei hohem RS. Diese müßten Naturgemäß SP sein, bzw die vollen TP sein, die halben sinds wenn der Waffenschwinger trifft und der Waffenlose pariert (Stelle suche ich noch raus), aber hier wurde ja dies auch umgangen, denn diese Parade soll ja Ausweichen sein, was es aber nicht ist, denn dazu hat man ja --> Ausweichen. Aber da bei Ausweichen die eBE voll zum Tragen kommt (wo ist da denn nun die Logik?), musste man es sicherlich so erklären.

Für mich sieht es so aus: Es ist hier was an den Regeln geändert worden, und wo es ins Konzept passt zitiert man das Reglwerk, was nicht konform ist, ist der Neuregelung hier zu schulden. Aber dann ist folgender Absatz interessant:

Dies bedeutet für den Helden eine besondere Notsituation und sollte möglichst vermieden werden.


Nun sie ist es offensichtlich nicht und ist Normalen Waffennutzungen aus meiner Sicht überlegen. Was ich auch beweisen werde :)


EDIT: Ich klinge evtl. gereizt oder überheblich, meine das aber durchaus nur Konstruktiv, bzw. finde ich, dass diese Nutzung des Waffenlosen Stils nicht im *Sinne* des Erfinders ist. Das ist aber eine Meinung zu der es sicherlich eine Gegenposition gibt. Wenn diese Nutzung hier wirklich so gewollt ist, dann nehme ich das so hin ;)

EDIT: Im übrigen aus den hiesigen Regeln
Gegenhalten
Voraussetzung: MU 15, GE 12, Meisterparade
Kosten: 200 AP
Nutzen: Manöver Gegenhalten: Statt zu parieren, wird bei einem gegnerischen Angriff eine Gegenattacke ausgeführt. Diese ist erschwert um +4 + Finte des primär Attackierenden, wenn sie ihm gelingt. Ein misslungenes Gegenhalten-Manöver hat einen Patzer zur Folge. Gelingen beide Attacken, werden sie verglichen. Dabei werden Ansagen berücksichtigt und der Kämpfer mit dem höheren Initiative-Wert erhält die INI-Differenz als Bonus. Die „bessere“ Attacke wird normal geschlagen. Bei der „schlechteren“ Attacke werden die Trefferpunkte halbiert und der TP-Zuschlag für hohe Körperkraft ignoriert. Gelingt nur eine Attacke, wird der Treffer normal ermittelt.
Einsatz mit: Anderthalbhänder, Dolche, Fechtwaffen, Hiebwaffen, Infanteriewaffen, Säbel, Schwerter, Speere, Stäbe, Zweihand-Hiebwaffen, Zweihand-Schwerter
steht nix von Waffenlos

EDIT: nun ich selber verwirrt. Wenn ich die Rüstung ein und Ausziehe habe ich bei Waffenlos einen höheren Malus durch hohe BE als die angegebenen -1/-2...ja was denn nun :?:

EDIT: Und nun das Beste: Wenn ich nun angreife im Duell und Gegenhalten Waffenlos nutzen will steht da: Geht nur mit Waffe...Totale Verwirrung
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Beitragvon FallenAngel » Donnerstag 25. November 2010, 19:07

Die von dir zitierte Regelpassage (von wegen Behinderung gilt nicht für Waffenlos) ist veraltet und stammt noch aus einer Zeit wo es kein Raufen-Talent gab. Das gibt es jetzt aber durchaus, und dementsprechend gelten auch die Behinderungsabzüge(zusätzlich zu den WV-Abzügen die du sowieso hast) für den Waffenlosen Kampf voll.


Ein Waffenloser Kämpfer ist aber in jedem Fall ziemlich aufgeschmissen, entgegen deiner Annahme das er sogar der überlegene Kampftyp sein müsste(keine Waffenglyphen, fast kein Schaden, schlechtere AT/PA Werte, etc.).

Damit dich nen Unbewaffneter besiegt, muss der schon gewaltig Glück, super hohen Talentwert in Raufen und ne gute Rüstung haben, während du ne schlechte bis gar keine Rüstung und schlechte AT/PA Werte hast(also jetzt mal rein von der Logik her).

Kannst ja mal das Kampflog posten, vielleicht klärt das einige Dinge auf?
Benutzeravatar
FallenAngel
 
Beiträge: 110
Registriert: Freitag 20. August 2010, 11:06

Thema

Beitragvon moondragor » Donnerstag 25. November 2010, 20:51

Das ursprüngliche Thema und das worum es hauptsächlich geht, ist das Gegenhalten.

Wieso war/ist das möglich als waffenloser oder warum nicht? Da kein Regel eindeutig ist bzw. sich diese widersprechen wollte ich hierdrüber Klarheit.

Wenn das
Die von dir zitierte Regelpassage (von wegen Behinderung gilt nicht für Waffenlos) ist veraltet und stammt noch aus einer Zeit wo es kein Raufen-Talent gab. Das gibt es jetzt aber durchaus, und dementsprechend gelten auch die Behinderungsabzüge(zusätzlich zu den WV-Abzügen die du sowieso hast) für den Waffenlosen Kampf voll.

Stimmt, dann frage ich mich wieso das auf der ofiziellen Chromatix Seite zur Spielbeschreibung steht

Fast kein Schaden? Nun KK Zuschlag mit 10/3 und die Rüstung ihm gegnüber ist nur 1/3 so stark, da kommt was durch, garantiert..ebenfalls ist die Wunderberechnungsschwelle -2, und AT+ Ansage sind ja auch möglich.

Meine Annahme, dass er überlegen ist basiert auf der eBE Postulat basierend auf die offizielle Beschreibung, s.o.
Ist diese obsolet ists meine Beahuptung dahingehen auch. Denn worauf es abzielte war, dass immens hohe Rüstung keine Abzüge erschafft was wiedrum viel höhere AT/PA Werte bei Starker Deff bedeutet hätte, was wiederum ein statistisch höhere Wahrscheinlichkeit bedeutet hätte das Gegenhalten zu gewinnen. Das Weitere erspar ich mir, denn es ist dann einfach hinfällig, wenn die eBE doch wirkt.


Auch würde ich mir wünschen, wenn geantwortet wird, auf den Gesamtthread (Die eigentliche Frage am Anfang) zu antworten und nicht auf einzelne Fragmente. So muss man den Faden net neu spinnen jedes Mal ;) Ist eine generelle Anmerkung, nicht persönliches.


Mit den höheren Werten des Gegenüber hast Du durchaus Recht, und das ist sicher eine gute Erklärung. Nur eben nicht die einzig mögliche, bzw am Thema vorbei worum es mir eigentlich ging, nämlich das Gegenhalten .
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Beitragvon FallenAngel » Freitag 26. November 2010, 02:23

Ist schon klar, aber ich dachte mir einfach mal dass jegliche Zusatzinformationen betreffend deines posts bzw. veralteter Regeln dir mehr helfen als dich nerven würden, da sie ja zumindest Teil deines posts waren.

moondragor hat geschrieben:Wenn das Stimmt, dann frage ich mich wieso das auf der ofiziellen Chromatix Seite zur Spielbeschreibung steht.


Ganz einfach, weil der Text noch nicht überarbeitet wurde ; )
Da steht ja auch noch "Es gibt kein besonderes Talent, wie z. B. Raufen, das erhöht werden kann." und das gibt es ja mittlerweile eben doch.

moondragor hat geschrieben:Fast kein Schaden? Nun KK Zuschlag mit 10/3 und die Rüstung ihm gegnüber ist nur 1/3 so stark, da kommt was durch, garantiert..ebenfalls ist die Wunderberechnungsschwelle -2, und AT+ Ansage sind ja auch möglich.


Das ist so pauschal auch nicht richtig. Die Rüstung wird nur gedrittelt in spezifischen Unbewaffneten Kämpfen in den Abenteuern(also vom AB vorgesehene Unbewaffneter gg. Unbewaffneter Kämpfe damit Alrik NPC den schwergerüsteten Helden dabei überhaupt verletzen kann). Wenn dir in nem richtigen Duell einer kommt der meint mit bloßen Fäusten auf deine Rüssi einhauen zu müssen, dann muss er dass meines Wissens auch gegen deinen vollen RS tun.
Der Schaden ist also mehr als dürftig.

Also kann ich dich beruhigen was deine Befürchtung angeht, waffenlos Duelle zu "fechten" hat keinerlei Vorteile hier, mal davon abgesehen dass einem nicht die Waffe zerbrechen kann...

------

Zu deinem Hauptanliegen kann ich nur auf das Zitat des Admins verweisen, dass bestimmte SFs, darunter auch Gegenhalten, von einem waffenlos kämpfenden Helden eingesetzt werden können(dies wird in der offiziellen Errata übrigens sogar nochmals gesondert erwähnt). Hierbei handelt es sich nicht um einen Widerspruch zu S.69, sondern um eine spezifische Ausnahmeregelung die die genannten SFs(darunter auch Gegenhalten) für den Einsatz als waffenloser Kämpfer ausdrücklich erlauben.

Löst das dein Problem auf zufriedenstellende Weise?
Benutzeravatar
FallenAngel
 
Beiträge: 110
Registriert: Freitag 20. August 2010, 11:06

Morgähn

Beitragvon moondragor » Freitag 26. November 2010, 10:11

Hiho und guten Morgen!

Danke für die Antwort, hilft wenn Leute einen unterstützen;)

Ist schon klar, aber ich dachte mir einfach mal dass jegliche Zusatzinformationen betreffend deines posts bzw. veralteter Regeln dir mehr helfen als dich nerven würden, da sie ja zumindest Teil deines posts waren.

Nana, immer einfach alles sagen, genervt bin ich nie wenn es um konstruktiven Austausch geht.

Ganz einfach, weil der Text noch nicht überarbeitet wurde ; )

Keine tolle Leistung, das ist keine große Mühe und würde vieles an Verwirrung sparen, finde es überhaupt nicht in Ordnung, dass man sowas im Forum klären muss, dazu sind Anleitungen da, einem die Regeln zu erklären. Da auch ein Tutorial an sich fehlt ist das echt mies, vor allem für Anfänger.

Da steht ja auch noch "Es gibt kein besonderes Talent, wie z. B. Raufen, das erhöht werden kann." und das gibt es ja mittlerweile eben doch.
Nein gibt es nicht, es steht immer noch *Waffenlos* da im Heldendokument, ist das nur bei mir so? Das damit defacto Raufen im regeltechnischen Sinne gemeint ist, gebe ich Dir vollkommen Recht, nur ist wegen der Namenskoinzidenz Verwirrung vorprogrammiet und da man sich ja hier nicht sicher sein kann an manchen Stellen was stimmt und was nicht, ist das eben suboptimal.

Das ist so pauschal auch nicht richtig. Die Rüstung wird nur gedrittelt in spezifischen Unbewaffneten Kämpfen in den Abenteuern
Das hatte ich so explizit nicht gefunden im Forum, danke für die Klarstellung

Zu deinem Hauptanliegen kann ich nur auf das Zitat des Admins verweisen, dass bestimmte SFs, darunter auch Gegenhalten, von einem waffenlos kämpfenden Helden eingesetzt werden können(dies wird in der offiziellen Errata übrigens sogar nochmals gesondert erwähnt). Hierbei handelt es sich nicht um einen Widerspruch zu S.69, sondern um eine spezifische Ausnahmeregelung die die genannten SFs(darunter auch Gegenhalten) für den Einsatz als waffenloser Kämpfer ausdrücklich erlauben.

Das ist nun insofern bitter, als das bei meinem erstellten Probechar Gegenhalten Waffenlos eben NICHT ging, siehe meinen Edit weiter oben. Also Hauptanliegen (noch) nicht geklärt leider
EDIT: Und nun das Beste: Wenn ich nun angreife im Duell und Gegenhalten Waffenlos nutzen will steht da: Geht nur mit Waffe...Totale Verwirrung
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Re: Morgähn

Beitragvon FallenAngel » Freitag 26. November 2010, 13:41

moondragor hat geschrieben:Keine tolle Leistung, das ist keine große Mühe und würde vieles an Verwirrung sparen, finde es überhaupt nicht in Ordnung, dass man sowas im Forum klären muss, dazu sind Anleitungen da, einem die Regeln zu erklären. Da auch ein Tutorial an sich fehlt ist das echt mies, vor allem für Anfänger.


Das stimmt natürlich uneingeschränkt.

moondragor hat geschrieben:
Da steht ja auch noch "Es gibt kein besonderes Talent, wie z. B. Raufen, das erhöht werden kann." und das gibt es ja mittlerweile eben doch.
Nein gibt es nicht, es steht immer noch *Waffenlos* da im Heldendokument, ist das nur bei mir so? Das damit defacto Raufen im regeltechnischen Sinne gemeint ist, gebe ich Dir vollkommen Recht, nur ist wegen der Namenskoinzidenz Verwirrung vorprogrammiet und da man sich ja hier nicht sicher sein kann an manchen Stellen was stimmt und was nicht, ist das eben suboptimal.


Viele Sachen kann man im Forum finden, aber eben nicht immer alles, und dass ist auch nicht die optimale Lösung, stimmt schon. Denke mal mit die "einfachste" Lösung wäre wenn die Community solche Informationen zusammenträgt und man das dann gut sichtbar pinnen kann bis die Homepage entsprechend geändert werden kann.

moondragor hat geschrieben:Das ist nun insofern bitter, als das bei meinem erstellten Probechar Gegenhalten Waffenlos eben NICHT ging, siehe meinen Edit weiter oben. Also Hauptanliegen (noch) nicht geklärt leider
EDIT: Und nun das Beste: Wenn ich nun angreife im Duell und Gegenhalten Waffenlos nutzen will steht da: Geht nur mit Waffe...Totale Verwirrung


Hmm, hab jetzt keinen char mit dem ich eben testen könnte warum dein Gegner Waffenlos Gegenhalten konnte, du aber wiederum nicht. Da muss wohl der Admin antworten.
Benutzeravatar
FallenAngel
 
Beiträge: 110
Registriert: Freitag 20. August 2010, 11:06

Beitragvon moondragor » Montag 4. April 2011, 17:56

Da das Ursprüngliche hier bereits beantwortet wurde, nun eine weitere Frage zu dem Thema: Im Regelwerk (WdS) finde ich nicht den Abschnitt, der die Patzerregel bei mißlungenem Gegenhalten anzeigt.

Ist der in den Basisregeln zu finden?
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25

Beitragvon Baki » Montag 4. April 2011, 18:41

Die Regel gibts nur hier.
Baki
 
Beiträge: 706
Registriert: Freitag 15. Januar 2010, 23:34

Beitragvon CM_Admin » Montag 4. April 2011, 18:58

... und zwar aus guten - weil notwendigen - Gründen, denn ohne diese Regeländerung konnte das Gegenhalten in einer Weise zum Vorteil genutzt werden, dass der attackierende Kämpfer statistisch gesehen einen signifikanten Nachteil hatte, der auch von mehreren Spielern ausgenutzt wurde.

Nach einer kurzen Phase heftiger Diskussionen, wie wir dem Einhalt bieten sollten, (Die Frage lautete nicht: Ob? Denn das war eindeutig.) haben wir uns für die jetzt seit über anderthalb Jahren praktizierte und recht ausgleichende Lösung entschieden.
Benutzeravatar
CM_Admin
Site Admin
 
Beiträge: 3566
Registriert: Samstag 10. Mai 2003, 13:49

Beitragvon moondragor » Montag 4. April 2011, 19:09

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, gerade, den Abschnitt als *blauen* Text in der Spielbeschreibung gefunden. Danke, alles geklärt.

Finde es nur seltsam, dass dies dann nicht in der offiziellen Errata der Regeln den Weg gefunden hat, wenn doch hier so signifikate Probleme mit der So-Fe aufgetaucht sind. :!:

Edit: Habe den vom Dir, Admin, angesprochenen Thread gefunden. Ich kann es selber nicht so bestätigen, werde mir in Ruhe Gedanken darüber machen, jedoch, wenn Ihr so aufs Balancing schaut und Dinge auf und abwertet, dann bitte ich um Antwort was denn Ausweichen als So-Fe soll, bzw warum es dann so schwach ist (im entsprechenden Thread)
Benutzeravatar
moondragor
 
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 13. November 2003, 17:25


Zurück zu DSA-Regelfragen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron