Parierwaffen und Schildkampf

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Aneiron
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Parierwaffen und Schildkampf

Beitrag von Aneiron » Samstag 25. September 2010, 22:10

Hallo!

Ich habe dazu bisher nichts gefunden, daher hier kurz fix eine Frage zu den Sonderfertigkeiten.

Ich muss gestehen, dass ich Schildkampf und Parierwaffen noch nicht so richtig verstanden habe. Wie funktionieren diese Fertigkeiten?
Und: Sind sie kumulativ?
Eigentlich gibt es im Spiel ja keine "Parierwaffen" (also Zweitwaffen), also frage ich mich, wie das ganze mit Schild aussieht.
Sollte ein Schildkämpfer beide lernen? Wenn nein, welche davon?

Und nochwas:
Lohnt es sich eigentlich noch, einen Zweihänder zu führen?
Die viel gepriesene Ogerschelle macht im Schnitt genauso viel Schaden. Aber man kann noch einen Schild verwenden, der sich wieder mit Runen vollspicken lässt. Ein Schildkämpfer hat also insgesamt 9 Runen, ein Zweihandkämpfer bloß 6. Ist doch eigentlich ein absolutesr Todesstoß für die Zweihandwaffen, oder? Zumal man, wenn ich es recht verstanden habe, mit einem Schild auch eine zweite Parade hat, wenn man eine entsprechende Sonderfertigkeit lernt, oder?

Vorab vielen Dank für eure Hilfe!

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Ull77
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Beitrag von Ull77 » Samstag 25. September 2010, 22:53

Also, vorab mal: Zweihandwaffen sind nicht unbedingt im Nachteil nur wegen der 3 Glyphen weniger - hast noch nie eine mit `ner Barbarenstreitaxt übergebraten bekommen, sonst wüstest du das!!!

Bei den Einhandwaffen sollte man unbedingt zu Schild oder Parierwaffe greifen.
Bei den Parierwaffen muß man vor Benutzung unbedingt Linkhand und Parierwaffe I und II erlernen, da sonst der Paradewert niedriger ist als ohne Parierwaffe.
Außerdem sollte unbedingt der Panzerarm gewählt werden, Buckler und Vollmetallbuckler helfen nicht gegen Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter. (Kann im Kampf ne böse Überraschung sein!!!)

Schilde erhöhen den Paradewert auch ohne Sonderfertigkeiten wie Linkhand und/oder Schildkampf. Jedoch erschweren sie die Sonderfertigkeit Finte um 2 Punkte. Gegen Kettenwaffen hilft ein Schild nix (wird nur der Basiswert gerechnet).

Wenn du dir einen "Duellkämpfer" basteln willst, würde ich zum Panzerarm raten, ansonsten einfach der Klasse angemessen (also z.B. Thorwaler mit Thorwalerschild, Krieger mit Holzschild/Großschild, Stammeskrieger mit Lederschild usw.)

Schau mal unter Anleitung (Reiter am oberen Rand) -> Rüstungen rein, da findest du detailierte Wertangaben zu Schilden und Parierwaffen.

Hoffe das hilft...

Gruß Ull

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Samstag 25. September 2010, 23:10

Hallo!

Soweit schon mal danke für die Antwort. Allerdings bin ich nun eher noch verwirrter als vorher :-)

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen der Sonderfertigkeit Parierwaffen und Schildkampf?
Anders gefragt: Warum sollte ich entweder das eine oder das andere lernen? Schließen sich die beiden SF gegenseitig aus, bzw. kann immer nur eine von beiden Nutzen bringen?
Und: Warum ist der Panzerarm eher für Duelle geeignet als der Schild?
Wenn ich mir die Werte ansehe, bringt der doch eigentlich nur einen Nachteil, weil er mir 2 Attacke abzieht und nur 1 Parade gewährt.

Tipps zur Skillung sind prima. Es hilft mir allerdings nur, wenn ich auch den Gedanken verstehe, der dahinter steckt...
Und was die Barbarenstreitaxt angeht: Nun, die Ogerschelle macht auch 3W - die habe ich schonmal übergebraten beckommen, und die ist ne Einhandwaffe. ;-)

Ich habe immer mehr den Eindruck (auch beim Abenteuerspiel), dass ich mit Schild und Kettenwaffe einfach besser beraten wäre als mit dem Zweihänder.
Ich habe momentan zum Beispiel einen Krieger, der gegen drei mittelmäßige Gegner nur mit ganz viel Glück gewinnen kann, weil er nur eine Parade pro Runde hat. Und das, obwohl er Attacke 22 und Parade 16 hat und ich mit Finte und Wuchtschlag arbeite.
Es ist wirklich unheimlich frustrierend, wenn du jedesmal zerpflückt wirst und immer mehr den Eindruck hast, mit anderen Waffen besser beraten zu sein als dem Zweihänder.

Nebenbei: Welche Sonderfertigkeit verleiht beim Schild eigentlich die zweite Parade? Ich habe nun ale durchgelesen, aber finde immer nur Parierformeln, die ich zugegebenermaßen etwas verwirrend finde...

Nochmals vielen Dank vorab!

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FallenAngel
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Beitrag von FallenAngel » Sonntag 26. September 2010, 01:38

1) Parierwaffen benutzten den Paradewert deines aktuellen Waffentalents, Schilde dagegen deinen Paradebasiswert(dafür aber mit einem höheren pauschalen Bonus als Parierwaffen).
Beispiel: Du hast AT/PA Basiswerte von 8, Schwerter 5/5, Parierwaffen II und benutzt einen Panzerarm. Deine Parade is 8(Basis)+5(Paradeanteil deines Talents)+3(Panzerarm PA-WM und PWII)=16
Wenn dein Schwerter Talent 5/0 wäre(also nichts auf Parade), dann wäre deine Parade nur noch 11.
Im Vergleich dazu nehmen wir dieselben Werte wie oben an, aber mit Schildkampf II und Großschild: Parade wäre also 8(Basis)+5(Großschild)+5(Schildkampf II)=18
Dies würde sich auch nicht ändern wenn wir den Paradeanteil bei Schwerter auf 0 senken.

2) Der Panzerarm ist schonmal allein deshalb für Duelle prädestiniert, weil er alle Waffen ohne Einschränkungen parieren kann. Schilde sind gegenüber Kettenwaffen benachteiligt, da diese den Schildmodifikator umgehen. Außerdem können Paradewaffen durch die Abhängigkeit vom Paradewert der benutzen Waffe letztlich auf höhere Paradewerte kommen(fällt vor allem bei Helden mit sehr vielen AP auf).
Oh und der Panzerarm senkt deine Attacke nicht, Schilde aber schon.

3) Mit Kettenwaffen(zu denen die Ogerschelle und vor allem die Ochsenherde gehören) können weder Finte noch Gegenhalten benutzt werden. Sprich, wenn dein Gegner eine Parade(nach Abzügen fürs parieren einer Kettenwaffe) von 19+ hat, kannst du getrost davon ausgehen das du ihn schlicht und einfach nicht treffen wirst(außer du landest nen glücklichen Treffer oder er patzt). Eine Parade in dem Bereich ist bei Duellboliden eher Regel als Ausnahme. Für Abenteuerhelden ist Ochsenherde+Panzerarm/Schild aber durchaus effektiv und brauchbar.

4) Kämpfe gegen 3 Gegner auf einmal sind in DSA immer schwierig. Eine 2.te Parade hilft natürlich enorm. Klingenwand für Leute mit Anderthalbhändern ebenfalls. Bei Zweihand-Schwertern/-Hiebwaffen würde ich eine gute Rüstung empfehlen und dann auf Parade verzichten(Umwandeln) und einfach draufhauen, frei nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".

5) Die 2.te Parade bekommt man mit Schildkampf II oder Parierwaffen II(natürlich nur wenn du auch ein Schild/eine Parierwaffe führst).

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Sonntag 26. September 2010, 08:48

Ahh...

Vielen Dank ihr beide!
Jetzt verstehe ich auch Ulls Ausführungen und Ratschläge.

Na, dann kann ich nur eins sagen: Ade, Zweihänder.
Irgendwie schade, aber die Vorteile der anderen Kombination sind einfach zu groß: Doppelparade, Glyphen - und außerdem kann man im Kaiserturnier auch keine Zweihänder verwenden ;-)

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FallenAngel
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Beitrag von FallenAngel » Sonntag 26. September 2010, 11:48

Im Kaiserturnier kann man durchaus Zweihänder benutzen. Der erste Turniertag ist allerdings ausschließlich für Einhandwaffen gedacht, der zweite widmet sich dann den Zweihandwaffen.

Die Extra-Glyphen durch Schild/Parierwaffe sind nett, aber fallen nicht so stark ins Gewicht wie man vielleicht meinen möchte. Die 2.te Parade ist im Kampf gegen mehrere Gegner(also in Abenteuern) extrem nützlich, in Duellen eher weniger(außer dein Gegner kommt auf die Idee Umzuwandeln). Zweihandwaffen zeichnen sich vor allem durch rohen Schaden aus, eine Barbarenstreitaxt macht da gerne mal 3W+15(Durschnitt 25,5 - Maximum 33) mit den entsprechenden Werten, eine Streitaxt im direkten Vergleich "nur" 1W+14(Durchschnitt 17,5 - Maximum 20). Die Chance mit einem Treffer eine(oder gleich mehrere) Wunde(n) zu schlagen(was deine Siegeschancen direkt steigert) sind logischerweise um so höher, je mehr Schaden du pro Schlag machst.

Letztendlich dürfte man aber wohl sagen, dass keine Waffe die "beste" ist, da das System auf einem gewissen level auch auf einem Schere-Stein-Papier Prinzip beruht. Kampfstil X ist einfach sehr gut dafür geeignet gegen Kampfstil Y zu gewinnen etc. Wenn du dich jedoch primär auf Abenteuer konzentrieren willst, würde ich allerdings zustimmen dass die Vorteile einer zweiten Parade, die Vorteile der anderen Kombinationen überwiegen(kann viel Frust und/oder Reparaturkosten ersparen).

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Sonntag 26. September 2010, 12:44

Aha! Nochmals danke!

Ich hatte im Turnier erst nur kurz reingesehen und festgestellt: Zweihänder geht nicht? Na, da komm' ich halt nochmal wieder.... :-)

So eine Barbarenstreitaxt ist sicher eine feine Sache...
Nun, ich hatte erst den Zweihänder bevorzugt. Ordentlicher Schaden und keine nennenswerte Abzüge dabei. Bislang hatte ich 2w+8 (bei kk 16)

Jetzt versuche ich allerdings mal die Ochsenherde. Denn die bietet ja auch ordentlich Rums...

Ich stimme dir aber nicht ganz beim Stein-Schere-Prinzip zu.
Einige Waffen sind meiner Ansicht nach mit DSA 4 fast völlig nebensächlich geworden. Das gute alte Schwert zum Beispiel...
Im klassischen Rollenspiel sicher noch "die" Riterwaffe schlechthin. Aber gerade bei einem Browserspiel wie hier leider zur Hoffnungslosigkeit verdammt ;-)

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FallenAngel
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Beitrag von FallenAngel » Sonntag 26. September 2010, 14:22

Kann ich so pauschal nicht unterschreiben. Benutze selber ein Schwert und es gibt auch den einen oder anderen hochrangigen Duellanten hier der ein Schwert führt.

Vor allem im PnP ist Schwert + Linkhand(der Dolch) oder Hakendolch mit PWII absolut tödlich(SF Binden lässt grüßen). Aber auch hier im Browsergame hat Schwert+Panzerarm durchaus Vorteile. Zum Beispiel (teils deutlich) bessere AT/PA/INI-Werte(da keine Abzüge, mehr Runen und PW Bonus, alle für sich relativ kleine Boni, aber zusammen läppert sich das schon) als die typische Zweihandwaffe. Vor allem 4 oder 5 mehr Initiative zu haben als einer mit Barbaxt oder Andergaster kann ein entscheidender Vorteil sein.

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Montag 27. September 2010, 06:33

Und bei all dem noch die größte Auswahl nutzbarer SFs...

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Montag 27. September 2010, 18:19

Der Schaden des Schwerts hält sich - verglichen mit den anderen Waffen - allerdings sehr in Grenzen. Wenn der Gegner eine aufgebohrte Garether Platte trägt, sind das ja höchstens bessere Nadelstiche, die man mit dem Schwert verteilt, oder irre ich da?
Die Ochsenherde ist unhandlich, schwer und mit Ini- und AT/PA-Einbußen versehen. Aber sie macht in etwa den doppelten Schaden!

Ich bin hin und her...
Ich wäre ja gern beim Zweihänder geblieben, der passte so gut zum Charakter. Aber ich habe mir nun noch einen zweiten mit Kettenwaffen gebastelt, und bislang macht sich das ganz gut. Wobei ich zugeben muss: Die geringere Ini und die höhere Patzer-Chance sind suboptimal ;-)

Sei es, wie es sei: letzten Endes ist und bleibt es dennoch Glücksache. :-)
Das merke ich gerade in einem Duell, in dem ich recht gute Karten habe, obwohl mein Gegner deutlich besser ist als ich. Ich habe noch einen Zweihänder (2w +7) und kämpfe gegen eine Zwergensöldnerin mit Ochsenherde (3w + 8 ). Ich habe gleich beim ersten Schlag gekritet, und die arme hat nun schon drei Wunden...

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Montag 27. September 2010, 20:04

Ach ja, wenn Du nen Panzerarm mit der Ochsenherde verwendest, ist der PA-Modifikator -4 dadurch aufgehoben. Also quasi ein Muss.
Ich finde Zweihänder spitze. Meine beste Heldin verwendet auch einen.
Macht ordentlich Rumms, kann Finte und ne menge andere SFs.
In den Abenteuern hat man es aber zugegebener Maßen mit der Ochsenherde leichter.

PS: Ich habe gerade bemerkt, dass ich das war, der den Krit abbekommen habe. So ein Mist ;-)

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Montag 27. September 2010, 20:10

Hey Sandmann! Duellieren wir uns nicht gerade?
Deine Zwergin kämpft doch auch mit einer Ochsenherde! :-)
3w + 8 - DAS nenne ich Rums!

.. hm.
Ich habe mit dem 2.Helden nun PW II, aber von einer zweiten Parade merke ich nix.
Gerade haben mich zwei (2!) ausgehungerte Wölfe zerfleischt,. Von wegen 2. Parade. Habe ich was vergessen?

Nebenbei: Ihr könnt mir sagen, was ihr wollt (und es gibt ja auch schon statistische Auswertungen hier im Forum): Die Anzahl der 19er und 20 übersteigt bei meinen Angriffswürfen die Anzahl der übrigen Zahlen bei weitem. Und das ist nicht bloß "gefühlt", das ist ein Fakt.
Ebenso stelle ich fest, dass die Gegner bei den Schadenswürfeln in der Regel 5 oder 6 würfeln, während ich mich meist mit 1er und 2ern begnügen muss.
Also irgenwie ist das... hm.... blöd! :-)

Baki
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Beitrag von Baki » Montag 27. September 2010, 20:30

unten rechts im kampf. 2. parierwaffenparade. haken setzen.

Ich bin übrigens der König von Spanien. Das ist ebenso Fakt, wie deine Aussage :)

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FallenAngel
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Beitrag von FallenAngel » Montag 27. September 2010, 22:03

Aneiron hat geschrieben:Der Schaden des Schwerts hält sich - verglichen mit den anderen Waffen - allerdings sehr in Grenzen. Wenn der Gegner eine aufgebohrte Garether Platte trägt, sind das ja höchstens bessere Nadelstiche, die man mit dem Schwert verteilt, oder irre ich da?
Hier verweise ich mal auf die von Sandman bereits erwähnte Bandbreite an SFs die man mit dem Schwert zur Verfügung hat. Schwerter gehören zu den wenigen Waffengattungen mit denen man einen Gezielten Stich(kostet schlappe 100 AP, Finte sollte man sowieso haben) ausführen kann. Damit kann aus nem "besseren Nadestich" auch mal ganz schnell "2 Wunden" werden...

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Dienstag 28. September 2010, 18:14

.. stimmt schon. Wenn nur die meisten SF (vor allem in Kombination mit Finte, damit sie überhaupt durch kommt) nicht so massiv die Attacke drücken würden.
Ehrlich gesagt bin ich da sehr vorsichtig, was den Einsatz von SF angeht. Finte - ok. Aber mehr drückt mir die Attacke einfach zuviel.
Ich gebe aber zu: Als langjähriger DSAler (pnp) war ich bisher zu faul, mich mit den ganzen DSA4-SF zu beschäftigen, wenn es um den Nahkampf geht.
Insofern lasse ich mich auch gern belehren und nehme dankbar den ein oder anderen Tipp an.
Momentan habe ich wie gesagt einen Zweihandkämpfer und einen Ochsenherde-Kämpfer.

Und danke für den Parade-Hinweis!

Und gleich noch eine Frage: Habe ich das recht verstanden? Der Panzerarm hebt den Parademalus der Ochsenherde komplett auf?
Uff!

PS: Baki, was Fakten angeht, haben wir vermutlich recht unterschiedliche Auffassungen, hehe ;-)

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Dienstag 28. September 2010, 20:31

Ja, das tut er.

Unlogischerweise muss man wenn man z.B. mit Schwert und Buckler kämpft auch gezwungen ausweichen statt einen Hieb des Zweihänders oder der Barbaxt mit der Waffe zu parieren.

Es wird in dem Fall nicht einfach der PW-Bonus subtrahiert um eine Schwertparade durchzuführen, nein man versucht dann sogar in Gestechrüstung gekleidet zur Seite zu springen um dem Schlag auszuweichen. :shock: sehr logisch, nicht wahr....

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FallenAngel
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Beitrag von FallenAngel » Dienstag 28. September 2010, 22:45

Aneiron hat geschrieben:.. stimmt schon. Wenn nur die meisten SF (vor allem in Kombination mit Finte, damit sie überhaupt durch kommt) nicht so massiv die Attacke drücken würden.
Nun, im Vergleich zu den Zweihänder-Schwingenden Helden hat der Schwertkämpfer schonmal höhere AT(mindestens um 1 höher durch extra Glyphe, mehr wenn die Zweihandwaffe AT-Abzug hat) und dazu haben die Zweihänder-Spezies generell eine geringere PA(fast alle Waffen mit viel Schaden haben Parade Abzug), die allseits beliebte Barbaxt hat ja zB -4. Wenn man das mehr an deiner Attacke und weniger an Parade beim Gegner zusammenrechnet, bleibt da schon ne erkleckliche Differenz über. Da kann man sich ab und zu schon mal nen Gezielten Stich leisten. Vor allem wenn man ihn per Meisterparade(und ne hohe Parade hat man ja durch Parierwaffe) vorbereitet.
Aneiron hat geschrieben:Und gleich noch eine Frage: Habe ich das recht verstanden? Der Panzerarm hebt den Parademalus der Ochsenherde komplett auf?
Uff!
Hast du richtig verstanden, ist aber wie weiter oben im thread schon erwähnt lange nicht so beeindruckend wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Klar, ne Ochsenherde haut ordentlich rein und mit Panzerarm sind die AT/PA Mali eigentlich komplett egal(AT Malus auch, da gegnerische Parade ja -2), aber die Auswahl an SFs ist katastrophal. Keine Finte, kein Gegenhalten, etc. Nichts womit du jemandem der ne Parade von 19+ hat auf den Leib rücken kannst.
Solche Leute(quasi alle Duellanten) triffst du dann nur noch mit glücklichen Treffern oder wenn die patzen. Bei Leuten mit PA 30+(gibst auch welche) kannst du dann auch mit glücklichen Treffern fast nix mehr reißen(da dann selbst die halbierte Parade noch 15+ ist) und musst auf Patzer hoffen. Bevor dich der der andere komplett auseinandergenommen hat, denn der macht erstmal schön ne Meisterparade +11 oder so(du kannst ja keine Finte die ihn dabei stören würde) und benutzt die Punkte dann bequem für nen Gezielten Stich/Hammerschlag kombiniert mit Finte. Wie gesagt, für Abenteuer klasse, für Duelle gegen erfahrene Gegner, eher weniger.

Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 29. September 2010, 00:26

FallenAngel hat geschrieben: Hast du richtig verstanden, ist aber wie weiter oben im thread schon erwähnt lange nicht so beeindruckend wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Klar, ne Ochsenherde haut ordentlich rein und mit Panzerarm sind die AT/PA Mali eigentlich komplett egal(AT Malus auch, da gegnerische Parade ja -2), aber die Auswahl an SFs ist katastrophal. Keine Finte, kein Gegenhalten, etc. Nichts womit du jemandem der ne Parade von 19+ hat auf den Leib rücken kannst.
Solche Leute(quasi alle Duellanten) triffst du dann nur noch mit glücklichen Treffern oder wenn die patzen. Bei Leuten mit PA 30+(gibst auch welche) kannst du dann auch mit glücklichen Treffern fast nix mehr reißen(da dann selbst die halbierte Parade noch 15+ ist) und musst auf Patzer hoffen. Bevor dich der der andere komplett auseinandergenommen hat, denn der macht erstmal schön ne Meisterparade +11 oder so(du kannst ja keine Finte die ihn dabei stören würde) und benutzt die Punkte dann bequem für nen Gezielten Stich/Hammerschlag kombiniert mit Finte. Wie gesagt, für Abenteuer klasse, für Duelle gegen erfahrene Gegner, eher weniger.
Sobald aber -AT / -PA Glyphen im Spiel sind, sieht das aber auch schon wieder ganz anders aus. Im Bereich von weit über 20 kann man die tollen manöver noch alle nutzen, wenn man denn die ausdauer hat. Im Bereich Rund um 20 zählt der Schaden dafür umso mehr.

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FallenAngel
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Beitrag von FallenAngel » Mittwoch 29. September 2010, 02:21

Schwert+Panzerarm vs Zweihandwaffe
Gehen wir mal von AT/PA-Basiswerten von jeweils 13, KK 24 und einem Talentwert von 27 aus(verteilt der Einfachheit halber 14/13). Waffen natürlich mit AT/TP/INI Glyphen, Parierwaffe beim Schwertkämpfer mit AT/PA/INI.

Schwert(ILC) = AT 30/PA 30/INI 20/TP 1W+10
Barbarenschwert = AT 29/PA 30/INI 18/TP 1W+13

Barbarenstreitaxt = AT 27/PA 23/INI 16/TP 3W+14
Andergaster = AT 28/PA 25/INI 15/TP 3W+10

Jetzt pappen wir mal großzügig bemessene -8AT/-8PA Glyphen auf die Rüstungen der beiden um deine Aussage genauer zu untersuchen.

Schwert(ILC) = AT 22/PA 22/INI 20/TP 1W+10
Barbarenschwert = AT 21/PA 22/INI 18/TP 1W+13

Barbarenstreitaxt = AT 19/PA 15/INI 16/TP 3W+14
Andergaster = AT 20/PA 17/INI 15/TP 3W+10

Hm, der Andergaster-Schwinger muss schonmal pauschal ne 4+ Finte schieben um die PA des Schwertkämpfers überhaupt unter 19 zu senken(womit seine AT auf mindestens 16 absinkt). Der Schwertkämpfer kann bis zu ner Finte +3 komplett auf "Nummer sicher" bleiben(was schon reicht um die Parade des Andergaster führenden auf 14 zu drücken). Macht der Andergaster-Held einen Fehler, oder versucht er keine/nur eine niedrige Ansage zu machen um sie nicht zu verhauen und der Schwertkämpfer setzt eine Meisterparade kann er sich schon auf den Gezielten Stich des Schwertkämpfers freuen der durch seine misslungene Ansage/die Punkte aus der Meisterparade jetzt sehr attraktiv geworden ist.

Man kann natürlich Gegenhalten, aber da sind happige (INI+AT) 7 Punkte Differenz auf den Angriffswürfen. Die Wahrscheinlichkeit da den Vergleich zu verlieren und nen Autopatzer zu kassieren ist doch unangenehm hoch. Klar, man kann jetzt sagen "Steiger ich meine AT halt bis zum maximum und lass die PA links liegen!" aber das gleiche kann der Schwertkämpfer auch machen und dann sind wir wieder beim status quo...

Wie gesagt, das Alles soll nicht beweisen, dass das Schwert das nonplusultra der Nahkampfwaffen ist(mitnichten), aber so schlecht wie mancher denken mag steht es dann noch lange nicht da.

Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 29. September 2010, 08:54

Ich wollte da eigentlich auf die Ochsenherde anspielen. Sobald die Glyphen dabei sind werden Treffer gegen ihn verdammt schwer dadurch, dass der Nutzen von Meisterparade, Finte, gezielter Stich stark nachlässt bei Werten um die 20 und nicht mehr 30.

Niemand pariert mit ner zweihändigen Waffe. Da heisst es immer Umwandeln oder Gegenhalten und selbstverstänlich nicht 14/13 sondern 16 / 12 verteilen.

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Beitrag von FallenAngel » Mittwoch 29. September 2010, 12:17

Baki hat geschrieben: Niemand pariert mit ner zweihändigen Waffe. Da heisst es immer Umwandeln oder Gegenhalten und selbstverstänlich nicht 14/13 sondern 16 / 12 verteilen.
Du meinst 16/11 denk ich mal. Außerdem hab ich auf den Einwand "Hey ich max aber immer AT!" explizit hingewiesen(vorletzter Absatz). Steht man im Endeffekt auch nicht besser mit da wenns alle machen.
Baki hat geschrieben:Ich wollte da eigentlich auf die Ochsenherde anspielen. Sobald die Glyphen dabei sind werden Treffer gegen ihn verdammt schwer dadurch, dass der Nutzen von Meisterparade, Finte, gezielter Stich stark nachlässt bei Werten um die 20 und nicht mehr 30.

Gleiche Annahmen wie oben(diesmal für Ochsenherde+Panzerarm):

Ochsenherde = AT 27/PA 30/INI 16/TP 3W+13

Nach -8/-8 Glyphen:

Ochsenherde = AT 19/PA 22/INI 16/TP 3W+13

Wenn man AT auf Kosten der PA maxt:

Ochsenherde = AT 21/PA 20/INI 16/TP 3W+13

im Vergleich dann Schwerter:

Schwert(ILC) = AT 23/PA 21/INI 20/TP 1W+10
Barbarenschwert = AT 22/PA 21/INI 18/TP 1W+13

Auch nach -2 auf Parde für das parieren von Kettenwaffen trifft Ochsenherde nur wenn Schwert patzt. Schwert kann dagegen bis Finte+4(oder +3 für Barb-Version) gehen ohne seine Trefferchancen zu mindern(was PA der Ochsenherde auf 16 senken würde). Die Ochsenherde leidet auch unter doppelter Patzerwahrscheinlichkeit(mit +4 Erschwernis auf Kontrollwurf).

Aber du hast natürlich insoweit recht, dass jetzt wieder Glückliche Attacken der Ochsenherde relativ gefährlich werden(halbierte Parade des Schwert ist "nur" noch 11) und der Schwertkämpfer nicht einfach "Meisterparade+Gezielter Stich und gut" machen kann, was den Kampf in die Länge zieht. Lange Kämpfe sind nicht gerade gut für Leute mit Ochsenherden, die Wahrscheinlichkeit einen erfolgreichen Glücklichen Treffer zu landen ist 2,25%, die Wahrscheinlichkeit automatisch die Parade zu verhauen 10% und zu patzen 1,5%. Dagegen steht das Schwert mit 2,5%/5%/0,25%.
Aber ja, ums nochmal zu sagen, du hast insofern recht, dass die Ochsenherde deutlich unangenehmer wird wenn du zwei -8 Glyphen dabei hast. Wer die jetzt hat(denke mal noch keiner, selbst LegolasRe ist "erst" bei -7), oder irgendwann haben wird(denke mal die wenigsten, wird ja reichlich Schotter kosten, sowohl in Aschaffung als auch im Unterhalt), steht auf einem anderen Blatt. Bei Glyphen in Höhe von weniger als -8(*hust*), kann der Schwertkämpfer bereits wieder zur Meisterparade greifen(je weiter die Glyphen unter -8 sind, um so mehr).

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Mittwoch 29. September 2010, 13:18

Bei Kettenwaffen mit Parierwaffe patzt man in der PA nur mit 20. AT 19 und 20.

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Mittwoch 29. September 2010, 16:11

Vorab nochmal fix ein herzliches Danke für die vielen hilfreichen und lehrreichen Antworten, die ihr mir hier gegeben habt.
Ihr habt mich zwar NOCH mehr verwirrt, weil ich mich nun vollends frage, welche Waffe ich denn nun nehmen sollte. Aber dank eurer Ausführungen kann ich mir nun einen Kopf darum machen und darüber nachdenken, weil ich Vor- und Nachteile besser abwägen kann :-)

Ich muss gestehen, Ein Argument, das ich völlig übersehen hatte vorher, hat mich quasi überzeugt, die Ketten etwas kritischer zu betrachten: Finte!
Die will ich eigentlich nicht mehr missen.
Mit dem Zweihänder kann ich sie nutzen.
Andererseits halte ich es schon für recht heftig, wenn der Panzerarm den PA-Malus der Ochsenherde negiert und ich obendrein auch noch zusätzliche Runen habe. Aber keine Finte? ... hm.... *grübel* :?

Was das Schwert angeht: ok. Auch hier sehe ich die Argumente ein.
Vorbereiten mit Meisterparade und dann etwas höhere Ansagen ohne Risiko machen können: Darauf bin ich so noch gar nicht gekommen - du hast völlig Recht, Fallen!
Wenn doch das Schwert nicht so einen niedrigen Grundschaden hätte! Und dann bloß alle 4 Punkte einen KK-Bonus. Zum Weinen!
Andererseits, das Barbarenschwert geht ja noch...
Aber gibt's hier auch ein "besonderes", wie zum Beispiel ein Elfenschwert oder eine Puniner Klinge der Meisterschmiede?
Da könnte ich ja dann doch fast schwach werden... :-)

Hm... Zweihänder..
*grübel*
Moderater Schaden,
...dafür wenig Abzüge...
Aber nur sechs Glyphen insgesamt...
Aber dafür mit Finte...
*grübel*

Barbarenstreitaxt
Keine Finte...
Mächtig Bautz...
*grübel*
Keine Finte....
:-)

Ach, da seht ihr, was ihr angerichtet habt!
;-)

Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 29. September 2010, 16:15

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Ochsenherde einen normalen Treffer Treffer landet liegt bei

17/20*0,05=0,0425

Krit: 0,05*15/20*0,55=0,020625

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Schwert einen normalen Treffer landet, wenn er immer Finte +4 macht liegt bei:

18/20*0,1=0,09 (hier ignorieren wir mal, dass man die Finte in etwa nur 10-15 KR lang hintereinander machen kann wegen Ausdauerkosten)

Krit: 0,05*0,95*0,6=0,0285


Nehmen wir nun an, dass beide Kämpfer 9 RS haben kommt man auf einen erwarteten Schaden pro Kampfrunde für die Ochsenherde von: (17,5-9)*0,0425+(34-9)*0,020625=0,876875

Schwert: (13,5-9)*0,09+(24-9)*0,0285=0,8325

Hinzu kommen hier noch die unberücksichtigte Wahrscheinlichkeit auf eine Wunde und die unberücksichtigte erhöhte Wahrscheinlihckeit für Sturz, Waffe verloren/Waffe zerbrochen, Eigentreffer bei der Ochsenherde. Wenn sowas passiert sieht es für den Schwertkämpfer natürlich immer sehr gut aus, da der dann Umwandeln und das Risiko 2er gezielter Stiche eingehen kann.

Aber der Hauptpunkt wurde ja schon festgestellt. Bei hohen -AT/-PA Glyphen nimmt die Tauglichkeit von Schwertern/Streitäxten stärker ab als bei Waffen, die über hohen Schaden und keine Finte verfügen.

Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 29. September 2010, 16:25

Besondere Barbarenschwerter gibt es nicht. Vielleicht ändert das sich ja mit dem neuen Händlerangebot?

Von Zweihändern kann ich atm aber nur abraten, da du in Götze der Mohas einen Anderthalbhänder findest der bessere Werte als ein Zweihänder hat. Aber wer weiß, vielleicht wird sich ja auch hier noch was ändern.

Wenn ich jetzt noch keine Helden hätte und mir etwas machen müsste, dann wurde ich Speer, Anderthalbhänder, Baba Axt, Schwert, Streitaxt, Ochsenherde attraktiv finden. Alle der genannten haben ihre Vor- und Nachteile und sind auch alle tauglich um der Duellpassion nachzugehen. Im Endeffekt sollte man sich nur von Dolchen, Fechtwaffen, Infanteriewaffen, Stäben und vielleicht auch noch Zweihändern und Säbeln fernhalten. Es gibt für diese Waffen Alternativen aus anderen Gattungen, die das Selbe besser können.

Aneiron
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Beitrag von Aneiron » Mittwoch 29. September 2010, 18:43

.. hm.
Der einzige Vorteil, den ich bei Speeren sehe, ist der Todesstoß. Und den haben Fechtwaffen doch auch. Ok, die machen weniger Schaden, sind aber dafür schneller und gewähren Schild oder Parierwaffe.

Mit Anderthalbhändern habe ich mich bislang nicht anfreunden können.
Nix halbes und nix ganzes irgendwie.
Muss zweihändig geführt werden, bietet aber nur Schaden, der knapp über dem vom normalen Schwert liegt. Uninteressant.
Ist die Waffe, die man im "Götze der Mohas" findet wirklich so viel besser als ein Elfenzweihänder?
Und warum würdest du den Zweihänder ablehnen? Fallen scheint ja ganz angetan vom Zweihänder.

Und nochwas:
Ich habe den Berechnungen mit den Glyphen in Bezug zur Ochsenherde nicht so recht folgen können, um ehrlich zu sein.
Warum relativieren entsprechende Glyphen die Ochsenherde-Nachteile, wenn wir mal theoretisch annehmen wollen, dass auch der Gegner (ob nun Zweihandkämpfer oder Schwertkämpfer) die gleichen Glyphen verwendet?

PS: Wenn der Thread durch und abgeschlossen ist, schreiben wir ein Buch, einverstanden? ;-)

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Beitrag von sandman999 » Mittwoch 29. September 2010, 21:39

Ich finde, der größte Vorteil von Speeren ist umreissen in Kombination mit gez. Stich. Dazu noch mehr Schaden als ne Einhandwaffe UND ein große Auswahl an besonderen Speeren. Umwandeln kann man aber nur mit dem Wurmspieß oder Dreizack. Letzterer ist aber nutzlos.

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Beitrag von FallenAngel » Mittwoch 29. September 2010, 22:43

Aneiron hat geschrieben:Vorab nochmal fix ein herzliches Danke für die vielen hilfreichen und lehrreichen Antworten, die ihr mir hier gegeben habt.
Ihr habt mich zwar NOCH mehr verwirrt, weil ich mich nun vollends frage, welche Waffe ich denn nun nehmen sollte. Aber dank eurer Ausführungen kann ich mir nun einen Kopf darum machen und darüber nachdenken, weil ich Vor- und Nachteile besser abwägen kann :-)
Ich würde sogar eher sagen, die Tatsache dass sich die Leute hier für verschiedene Waffengattungen einsetzten sagt doch gerade aus dass durchaus mehrere Waffen bestens geeignet sind. Kannst also zwischen mehreren wählen und dir ziemlich sicher sein dass du die Entscheidung wohl so schnell nicht bereuen wirst ; )

Die Tips von Baki zur Waffenwahl(weiter oben) kann ich nur bekräftigen.
Baki hat geschrieben:Besondere Barbarenschwerter gibt es nicht. Vielleicht ändert das sich ja mit dem neuen Händlerangebot?
Hoffentlich. Nen besonderes Barbschwert wär mal was feines.
Baki hat geschrieben: Von Zweihändern kann ich atm aber nur abraten, da du in Götze der Mohas einen Anderthalbhänder findest der bessere Werte als ein Zweihänder hat. Aber wer weiß, vielleicht wird sich ja auch hier noch was ändern.
Hab hier und da mal jemanden das Ding erwähnen hören(oder besser gesagt lesen), wurde aber nie viel Aufwand drum gemacht. Von deiner Aussage her muss da Teil aber ja wohl doch monströse Werte haben(wunder mich dass noch keiner nen thread drüber gemacht hat).
Kannst du hier mal die Werte posten?
Aneiron hat geschrieben: Und nochwas:
Ich habe den Berechnungen mit den Glyphen in Bezug zur Ochsenherde nicht so recht folgen können, um ehrlich zu sein.
Warum relativieren entsprechende Glyphen die Ochsenherde-Nachteile, wenn wir mal theoretisch annehmen wollen, dass auch der Gegner (ob nun Zweihandkämpfer oder Schwertkämpfer) die gleichen Glyphen verwendet?
Ist eigentlich recht einfach. Bei sehr hohen AT/PA-Werten beider Kämpfer kann der Ochsenherde-Held mir seiner AT über 18(auf 19 und 20 patzt er ja) nichts anfangen, da er keine Finte hat. Der Schwert-Held(um einfach mal beim Beispiel von oben zu bleiben) kann also komplett gefahrlos(Patzer mal abgesehen) eine Meisterparade ansagen, solange seine Parade noch auf mindestens 19 bleibt. Je weiter die AT/PA-Werte der Beteiligten über 20 steigen um so nachteiliger wird es also für die Ochsenherde.

Bei Werten im Bereich um die 30 kann man da locker ne ~9 Punkte Meisterparade ansagen und dann die Punkte für nen Gezielten Stich+Finte nehmen. Wenn aber Glyhen im Spiel(die AT/PA-Werte beider Kämpfer also niedriger sind als normal, wenn wir davon ausgehen das beide die Glyphen haben) sind. ist die höhe der gefahrlosen Ansage die ich mit meiner Meisterparade machen kann entsprechend niedriger. Dadurch das die AT/PA-Werte beider Kämpfer(vom Fall dass nur einer die Glyphen hat will ich jetzt mal nicht ausgehen, dass ist meistens sehr unschön) effektiv gedrückt werden, wird die Ochsenherde wieder gefährlicher.

Baki
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Beitrag von Baki » Donnerstag 30. September 2010, 03:29

Schwarzklinge ist ein Rondrakamm mit den Werten eines Zweihänders. Ini, AT, PA, BF könnten auch besser sein, bin mir nicht ganz sicher. 2w+4, +1/0,+1INI, 0BF so in etwa.

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Donnerstag 30. September 2010, 07:19

Hmm, Schwarzklinge scheint ja wirklich jedem Zweihänder gnadenlos überlegen zu sein. Ich warte gespannt auf gegenteilige Behauptungen...
Muss mir sofort extra nen Helden für Anderthalbhänder machen ;-).

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