Duellkampfwert

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principat
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Duellkampfwert

Beitrag von principat » Dienstag 14. Dezember 2010, 16:49

Ich habe mir noch einmal Gedanken über eine "Zahl" die die Zweikampfstärke unserer Helden beschreibt. Dabei habe ich auch interessiert die Diskussion zwischen Baki und Trojus verfolgt. Was nun folgt ist meine Einschätzung der Lage und ein Vorschlag der Berechnung einer solchen Zahl.



Was macht denn nun die Zweikampfstärke eines Helden aus?

So schwer die Frage scheint, so ist doch die Antwort eine einfache: Es sind die AP die in (Zwei)Kampfrelevente Eigenschaften/Talenten stecken.
Trotzdem dürfen drei weitere Bereiche nicht vernachlässigt werden: Da ist die gewählte Ausrüstung und die möglicherweise eingesetzten Glyphen. Und auch die Duellerfahrung (Siegquote und absolute Anzahl an Duellen) spielt eine Rolle

Die Frage(n) die sich nun stellt, ist nicht WAS in die Wertung einfließen soll, sondern eher WIE die einzelnen Aspekte einbezogen und gewichtet werden. DAS ist die wahre Schwierigkeit bei der Aufstellung einer Modellrechnung. Und bei der eine grundlegende Übereinstimmung in der Spielerschaft nötig ist.



Folgendes würde ich in eine Berechnung einfließen lassen:

* AT-Basis
* PA-Basis
* INI-Basis
als Maß für die AP die in kampfrelevanten Eigenschaften der Helden stecken

* höchster Kampf-TaW
* zweihöchster Kampf-TaW
somit fließt ein, wieviel Punkte in den ensprechenden Waffenfähigkeiten liegen

* AP in Sonderfertigkeiten
die Redaktion hat sich ja schon Gedanken darüber gemacht, die Wichtigkeit der einzelnen SF zu gewichten, und das mittels der jeweiligen AP-Kosten. Maximal sind hier (gemeint ist das Browsergame) 7250AP zu vergeben.

* Grund-RS der getragenen Rüstung
da man die im Duell nicht wechseln kann, sollte das mit einfließen; weiterhin nur der Grundwert, da Glyphen extra behandelt werden

* durchschnittliche TP der getragenen Waffe
da hier "Manipulationen" durch einen Waffenwechsel möglich sind, sollte dieser Punkt genauer abgegrenzt werden: es werden die höchsten TP derjenigen Waffe einfließen, deren Talentwert auch am höchsten ist.
Bsp.: hat sich jemand auf Hiebwaffen spezialisiert und er trägt ein Streitaxt (AM), einen Knüppel und einen Dolch im Gepäck, werden die durchschnittlichen TP der Streitaxt einfließen, egal welche Waffe er denn nun wirklich in der Hand trägt.
Im Zweifelsfall immer die höchst möglichen, um der "Gefährlichkeit" des Helden gerecht zu werden.

* Glyphen-Kampfwert
jede Glyphe erhält einen Zahlenwert entsprechend ihrer Nützlichkeit/ Gefährlichkeit im Duell. Es wird einfach aufsummiert. Sollten mehrere Waffen oder Schilde/Parierwaffen Glyphen besitzen, dann wird wieder der höchst mögliche Wert in die Rechnung einfließen, aber jeweils nur eine Waffe und ein Schild.
Meine Einteilung (Gegenvorschläge willkommen):
+1: RS+1, TP+1, SW+x, BE-x, BF-x
+2: RS+2, TP+2; AT+, PA+
+3: RS+3, TP+3, INI+
+5: Sens
+n: Horr/Plum -n

* 2.Parade und Umwandeln möglich
diese beiden Möglichkeiten sollten durch einen festen Wert repräsentiert werden, der einfach dazu addiert wird. Frage wäre wie hoch sollte dieser ausfallen? Es sollte ein Wert etwa zwischen 10 und 20 sein. Aber muss es ein fixer Wert sein? Möglich wäre auch den Wert auf den AT-Basiswert zu setzen. Aber was ich bevorzugen würde: die Stufe.

* Promill Siegquote
* Duellanzahl/Stufe
Die beiden Werte sollten Ende noch dazu kommen. Siegquote (in Prozent kommt ein zu großer Wert heraus) gibt die Gefährlichkeit in Duellen wieder (oder das gebuchte/ gekaufte Glück) und die Duellanzahl die Ehrfahrung in dieser speziellen Situation.



Also zusammenfassend wird folgendes zusammenaddiert:

AT-Basis
PA-Basis
INI-Basis
1. Kampftalent (höchstes)
2. Kampftalent (2. höchstes)
(AP in SF)/200
Grund-RS
durchschn. TP (die höchsten)
Glyphenwert
Stufe (für Umwandeln)
Stufe (2.Parade)
Promill Siegquote
Duellzahl/Stufe


Da das Modell für den Spieler nur auf die eigenen Helden anwendbar ist und zum Vergleichen, hier mal ein paar Werte (mögliche Rechenfehler nicht ausgeschlossen) meiner Helden:

Thalian 200,3
Charmanta 188,5
Barosch 166,1
Caya 173,7


Ich bin mal neugierig wie andere Helden da im Vergleich abschneiden...





Kritik ist natürlich erlaubt und gewünscht, aber bitte hilfreich und sachlich. Einfach nur zu sagen, dass man das nicht drin haben will weil es nicht passt oder etwas anderes dafür reinnehmen sollte, bringt einem nicht weiter. Denn die wichtige Frage lautet WIE etwas eingebunden wird und nicht WAS. Das Verhältnis der einzelnen Summanden zueinander ist ein wichtiger Diskussionsanfang...
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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Dienstag 14. Dezember 2010, 19:04

Sag mir mal bitte meinen Wert und schlüssel es nochmal auf was du wo rechnest.

Tut mir Leid aber ich habs noch nicht ganz verstanden, und bevor ich was völlig falsch rechne und mich über das Ergebnis wunder.....


Janah Turgilsdotter

AT-Basis: 12
PA-Basis: 11
INI-Basis: 15
1. Kampftalent:27
2. Kampftalent:0
(AP in SF)/200: 20,25
Grund-RS: 3
durchschn. TP: 3W6+15 (???) 25,5 oder ohne KK und Glyphe 12,5
Glyphenwert: 15
Stufe: 17
Stufe: -
Promill 156/77 (???)
Duellzahl/Stufe: 13,7

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Re: Duellkampfwert

Beitrag von Baki » Dienstag 14. Dezember 2010, 19:23

principat hat geschrieben: Die Frage(n) die sich nun stellt, ist nicht WAS in die Wertung einfließen soll, sondern eher WIE die einzelnen Aspekte einbezogen und gewichtet werden.
Ich hab das gelesen, aber möchte dennoch etwas anregen. Meinst nicht die BE ist auch sehr relevant, da sie direkten Einfluss auf AT und INI hat?

Zweites Kampftalent halte ich für eher nebensächlich, denn es hat ja kaum jemand ein zweites Kampftalent. Das deutet darauf hin, dass es nicht sehr sinnvoll ist ein zweites Kampftalent zu nutzen.

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principat
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Re: Duellkampfwert

Beitrag von principat » Dienstag 14. Dezember 2010, 19:44

Janah Turgilsdotter

AT-Basis: 12
PA-Basis: 11
INI-Basis: 15
1. Kampftalent:27
2. Kampftalent:0
(AP in SF)/200: 20,25
Grund-RS: 3
durchschn. TP: 3W6+15 (???) 25,5* oder ohne KK und Glyphe 12,5
Glyphenwert: 15
Umwandeln: Stufe: 17
2.Parade: Stufe: 0
Promill 156/77 6,69**
Duellzahl/Stufe: 13,7

Summe 166,1***

*Stimmt gute Anregung. Hatte ich glatt übersehen, dass da ja auch Glyphen ne Rolle spielen. Die TP+ aus hoher KK würde ich schon mitzählen, da das schon (gerade bei Barb-Äxten) eine enorme Auswirkung hat.
Hier hab ich jetzt mal die durchschn. TP mit Glyphe genommen, da die obigen Werte ebenfalls so gerechnet worden sind. Aber man sollte wohl bei der entgültigen Bestimmung darauf verzichten.

**Promill = Prozent/10, oder "pro mille = pro 1000"

EDIT: ***Damit liegst du gleichauf mit meinem Barosch, was ich gut finde, denn der kämpft ähnlich (Zweihand-Hiebwaffe), hat geringer Basiswerte und weniger Schaden, aber dafür mehr RS und SF. Aber eine vergleichbare Liga sind sie nach dieser Rechnung wohl schon :)




Baki hat geschrieben:Ich hab das gelesen, aber möchte dennoch etwas anregen. Meinst nicht die BE ist auch sehr relevant, da sie direkten Einfluss auf AT und INI hat?

Zweites Kampftalent halte ich für eher nebensächlich, denn es hat ja kaum jemand ein zweites Kampftalent. Das deutet darauf hin, dass es nicht sehr sinnvoll ist ein zweites Kampftalent zu nutzen.

Puh, BE hab ich auch überlegt, gerade im Vergleich von zB HHH zur Dose. Aber dann stellt sich die Frage: Wie? Einfach den Wert der BE abziehen? Oder doch eher die eBE, weil die sich ja direkt auf die Waffe (damit auf AT/PA) bezieht. Aber bei meinen Helden (nicht nur die Boliden, auch beim Rest) ist die eBE meist null oder 1 und damit ist der Einfluss dieses Wertes auf den zu berechnenden Duellkampfwert zu vernachlässigen.
Aber die Anmerkung des Einflusses der BE auf die INI ist dann doch nachdenkenswert.

Das zweite Kampftalent habe ich mit reingenommen, weil die Grundüberlegung ist, das ja die AP in kampfrelevanten Eigenschaften/Talenten entscheidend sind. Und es gibt einige Helden die über zwei ausgeprägte Talente verfügen. Klar der eine Duellbolide verzichtet auf diesen "Unsinn", aber viele meiner Helden haben auch noch Waffenlos gesteigert, oder Schwerter und Zweihänder, etc. Ich wollte in der Berechnung diese Punkte nicht untergehen lassen, da sich ja nicht nur Duellboliden hier rumtreiben.
Zuletzt geändert von principat am Dienstag 14. Dezember 2010, 19:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Duellkampfwert

Beitrag von Phelan » Dienstag 14. Dezember 2010, 19:47

principat hat geschrieben:HHH zur Dose
HHH?
Dose?

Was ist damit gemeint?

Danke!
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principat
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Beitrag von principat » Dienstag 14. Dezember 2010, 19:49

HHH ist die schreibfaule Abkürzung für den maraskanischen Hartholzharnisch, den viele meiner Helden tragen, damit die (e)BE immer schön klein bleibt. Naja und die Dose meint die Gestechrüstung als Gegenbeispiel. :D
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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Dienstag 14. Dezember 2010, 20:26

Ok, Danke.

Was Promill "heißt" wusste ich schon ;), mir war nur nicht klar das ich eine 6,69 promillige Siegquote habe. Ich hätte gedacht sie läge bei 669 promille (weil ich ja theoretisch 669 von 1000 kämpfen gewinne wenn die quote bis dahin bleibt), und das erschien mir ein sehr hoher wert für deine Berechnungen.

Grundsätzlich finde ich das ist schonmal eine gute Basis. Aber....

Ja, immer diese aber.

Wenn du TP-KK mit einfließen lassen möchtest sollte man auch über den WV und den INI Bonus/Malus der Wafffe nachdenken (nicht Schild und PW), da meiner Meinung nach z.B. ein Florett sonst sehr hohe Boni hat die nicht berücksichtigt werden. Ebenso alle ILC Waffen, die zuhauf geführt werden und neuerdings auch die Schwarzklinge.
Einfacher wäre es da sicher nur die Grundwerte der Waffe heranzuziehen, da sich ja die KK eh schon in AT und PA Basis wiederspiegelt. Zudem lassen sich besondere Waffeneigenschafften wie Patzer bei 19 der Herde kaum einfangen und der Vorteil der Herde ist natürlich die enorm hohen möglichen TP bei einhändiger Führung, allerdings wird sie ja dafür auch mit diversen Nachteilen bestraft. Sodas der einzige Vorteil der Waffe dann zum zusätzlichen Nachteil bei der Berechnung wird

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principat
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Beitrag von principat » Dienstag 14. Dezember 2010, 20:56

Trojus Travian hat geschrieben:Wenn du TP-KK mit einfließen lassen möchtest sollte man auch über den WV und den INI Bonus/Malus der Wafffe nachdenken.
OK, mach' ich... und melde mich wenn mir was dazu (und zum BE/INI-Problem) eingefallen ist.
Trojus Travian hat geschrieben:da sich ja die KK eh schon in AT und PA Basis wiederspiegelt
Naja, da sowohl GE als auch KK in diese Werte gleichmäßig einfließen, kann man daran (gemeint, die Basiswerte) nicht erkennen ob jemand max.GE oder max.KK hat. Aber max.KK erhöht zusätzlich noch die TP.
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Baki
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Beitrag von Baki » Dienstag 14. Dezember 2010, 21:54

BE, da hast du natürlich recht, ist nicht sehr sinnvoll, da sie ja nur beim Aufstehen und Ausweichen relevenat ist. eBe aber schon, da sie sich direkt auf Attacke / Parade / Ini auswirkt. Waffenabzüge sind natürlich auch wichtig.

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Dienstag 14. Dezember 2010, 23:46

So, ich hab jetzt mal meine Obergraupe durchgerechnet. Ist ein RPG Char und das Ergebniss stellt mich leider nicht zufrieden.

Coran von Otterntal

AT-Basis: 10
PA-Basis: 10
INI-Basis: 13
1. Kampftalent:22
2. Kampftalent:13
(AP in SF)/200: 22,25
Grund-RS: 6
durchschn. TP: 14,5
Glyphenwert: 19
Stufe: 16
Stufe: 16
Promill 4,6
Duellzahl/Stufe: 7,18

= 173,53

2.Kampftalent muss ich Baki zustimmen bringt mir im Duell annähernd keinen Vorteil, vor allem nach den jüngsten Neuerungen wird der Waffenlose Kampf jetzt sowieso zum Selbstmord und scheidet als alternative auch aus und wenn man die waffe fallen lässt hilft nun nurmehr Ausweichen

Einige SF sind nicht anwendbar für ihn werden aber trotzdem miteinbezogen in die Berechnung (z.B.) Befreiungsschlag, Umreißen, Hammerschlag, von daher finde ich müssten gelernte aber inaktive SF aus der Wertung raus

Statt deines Promillefaktors möchte ich einen Vorschlag machen, und zwar stattdessen die bislang erreichten Duell-AP / Duelle als Faktor zu nutzen. Das spiegelt auch ein bisschen mehr die "guten" verlorenen Kämpfe wieder die nicht zu "0" ausgegangen sind. Auch ein 3 stufiger Bolide bekommt schon früh einen rel. hohen faktor wohingegen ein 15 stufiges "Opfer" immer rel. weit unten bleibt.

Dann hab ich noch ein Problem mit dem Umwandeln-Faktor und der 2.PW

2.PW (SP) ist in Form von 700 AP in den SF und sollte damit abgegolten sein.

Umwandelnfähigkeit bringt Coran 16 Punkte ein, aber wenn er jetzt gegen Max Musterman mit AT/PA -8 Glyphen kämpft hätte er selbst gegen einen 3 Stüflerboliden NULL Chance und der bekommt für seine Glyphen auch 16 Punkte, das passt noch nicht. Soooo mächtig ist umwandeln dann auch wieder nicht.

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norbo
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Beitrag von norbo » Dienstag 14. Dezember 2010, 23:59

Hallöle,
Schlomo kommt auf 192,84.
Weitere Werte folgen morgen...

AT-Basis: 13
PA-Basis: 12
INI-Basis: 15
1. Kampftalent:27
2. Kampftalent:7
(AP in SF)/200: 14,75
Grund-RS: 6
durchschn. TP: 13,5
Glyphenwert: 29
Stufe: 0
Stufe: 17
Promill 7,71 (274-81)
Duellzahl/Stufe: 20,88

Zusammen: 192,84

also kein Grund mehr sich vor Schlomo, der wütenden Wüstenmaus zu fürchten ;-)
" Wie teuer kostet der Preis?"
aus: Regelbuch II, S. 86.

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Mittwoch 15. Dezember 2010, 00:52

hmm, das soll jetzt kein miesreden werden, aber mir ist nochwas aufgefallen.

Nehmen wir mal einen X-belibiges "Karteileichen-Opfer", ich hab mal einfach eins aus der Rhumeshalle genommen (sry falls noch ein aktiver dahintersteckt):


Gerian Sendar Stufe 1 AP 55 Siege 4 Niederlagen 22

Promill 1,53
Duellzahl/Stufe: 26

Was sagt uns der Faktor Duellzahl/Stufe jetzt über den Char aus?
Ist er besonders erfahren weil er weit über Schlomo und Janah liegt oder hat er einfach nur den offlinemodus nicht aus gemacht?

Also Erfahrung ist ein Wert der eigentlich nicht zum Char sondern zum Spieler gehört.

K.A. ob das technisch überhaupt getrennt erfasst wird, aber ich würde statt dem Duellzahl/Stufe Faktor eher dazu neigen Die onlinekämpfe des Spielers Stufenweise einzubinden.
Pro 100 angefangene onlinekämpfe aller seiner Chars in der Summe bekommen alle Chars +1. Damit dürfte der Wert hier schätzungsweise zwischen 1-15 liegen und einigermaßen die Erfahrung wiedergeben die dem Gegenüber ggf. einen Vorteil verschafft.

Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 15. Dezember 2010, 05:43

Warum wird Duellzahl genommen und nicht gewonnene Duelle geteilt durch Gesamtanzahl mal irgendein Faktor?

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principat
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Beitrag von principat » Mittwoch 15. Dezember 2010, 11:59

Baki hat geschrieben:gewonnene Duelle geteilt durch Gesamtanzahl mal irgendein Faktor?
Aber genau das ist doch die Berechnung des Promill-Faktors... :P



OK, die Diskussion hat doch schon mal ein paar Schwachstellen rausfinden können:

- 2. Kampftalent braucht nicht berücksichtig werden
- AP in SF ausdünnen, da nicht jede SF im Kampf genutzt wird (nach Trojus Vorschlag; es stellt sich aber dann die Frage: Welche SF bleiben übrig?)
Anm.: Ich wäre dagegen, weil es halt alles Kampf-SF sind und sie einem alle mehr oder minder im Kampf unterstützen...
- Addition der Stufe für 2.Parade überflüssig, da abgedeckt mit AP in SF
- Addition der Stufe für Umwandeln diskussionswürdig, da das Umwandeln von der Ausrüstung abhängt und nicht vom Helden als solchen
- statt Duellzahl/Stufe als Maß für die Duellerfahrung etwas anderes; zB. ein an der Gesamtgesamtduellanzahl angelehnter Betrag für alle Helden eines Spielers
- Auswirkung der BE, bzw. eBE auf die INI berücksichtigen

Was mir noch durch den Kopf geht, ist folgende Idee: Die so ermittelte Summe (welche ja ein Maß für die in kampfrelevanten Sachen steckenden APs ist) könnte man noch durch die Gesamt-AP (oder Gesamt-AP/10... /100... /1000 ) teilen. So kann die Kampfgewichtung des Helden besser verdeutlicht werden. Weil die bisherige Summe stellt z.B. dar, dass (beliebig) 3000AP im "Kampf" stecken. Aber es ist ein Unterschied ob es 3000 von 3500 sind oder 3000 von 13000...
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Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 15. Dezember 2010, 13:54

principat hat geschrieben: - AP in SF ausdünnen, da nicht jede SF im Kampf genutzt wird (nach Trojus Vorschlag; es stellt sich aber dann die Frage: Welche SF bleiben übrig?)

Anm.: Ich wäre dagegen, weil es halt alles Kampf-SF sind und sie einem alle mehr oder minder im Kampf unterstützen...
-unnötig sind meiner Meinung nach: Klingensturm, Klingenwand,ausweichen I-III (in99% aller Fälle wird die Waffe eh die bessere Parade bieten), Rüstungsgewöhnung (würde ich durch eBe berücktigen)
principat hat geschrieben: - Auswirkung der BE, bzw. eBE auf die INI berücksichtigen
Auswirkungen auf AT / PA nicht vergessen. Es würde wohl so Sinn machen: 1 Talentwertpunkt bringt 1 Kampfstärkepunkt, 1 INi Basiswert bringt 1 Kampfstärkepunkt (ausgedacht, habe nicht im Kopf wie die Bewertung da war) deshalb bringt jeder Punkt eBe -2 Punkte Kampfstärke
principat hat geschrieben: Was mir noch durch den Kopf geht, ist folgende Idee: Die so ermittelte Summe (welche ja ein Maß für die in kampfrelevanten Sachen steckenden APs ist) könnte man noch durch die Gesamt-AP (oder Gesamt-AP/10... /100... /1000 ) teilen. So kann die Kampfgewichtung des Helden besser verdeutlicht werden. Weil die bisherige Summe stellt z.B. dar, dass (beliebig) 3000AP im "Kampf" stecken. Aber es ist ein Unterschied ob es 3000 von 3500 sind oder 3000 von 13000...
Das halte ich nicht für sinnvoll. Wenn ich von jemandem gefordert werde, dann interessiert mich nur, wie sehr seine Kampfstärke von meiner abweicht. Dabei möchte ich dann nicht noch berücksichten, dass sein Wert noch durch die Stufe modiziert wurde. Seinen eigenen Wert kann man sich ja leicht merken oder im Optimalfall sogar anzeigen lassen.

Zum Umwandeln: Wie wärs, wenn man einfach einen festen Wert (2 oder so) abzieht, wenn mit der Waffengattung Umwandeln nicht möglich ist? Ebenso, wenn die Möglichkeit einer zweiten Parade durch Schild / Parierwaffe nicht besteht.

Zur RS: Wie wärs, wenn man da noch Konsti einfließen lassen würde, um die Wundschwelle zu berücksichten? (RS 6 + 15 Konsti /2)/2 oder so ähnlich? Netter Zusatzeffekt ist ja auch noch, dass durch die Konsti indirekt auch die Lebenspunkte berücksichtigt werden. Generell finde ich die RS etwas unterbewertet im Moment. RS verhilft einem nicht nur zu einem längerem Kampf, sondern oft auch zu besserer AT/PA/INI, da durch sie Wunden verhindert werden. Man stelle sich nur mal einen Zwerg mit RS 15, Konsti 29 und eisern vor. Da braucht es schon 32 TP oder nen gezielten Stich um eine Wunde zu erzeugen.

Etwas problematisch sehe ich die Bewertung von SF, welche sich auf AT / PA / INI auswirken. Beispiel Kampfreflexe: Kostet 300 AP, bringt also 1,5 Kampfstärkepunkte. 4 Inibasispunkte bringen aber 4 Kampfstärkepunkte. Vielleicht sollte man die SF Kampfreflexe, Parierwaffe, Schildkampf, Eisern, Klingentänzer, Rüstungsgewöhnung nicht mit ihren AP bewerten, sondern mit den Boni, die sie bringen? Ist natürlich alles eine Frage von Genauigkeit vs schnelle, verständliche Anwendbarkeit.


könntest du nochmal den aktuellen Stand der Berechnung posten, damit wir die Übersicht nicht verlieren?
Zuletzt geändert von Baki am Mittwoch 15. Dezember 2010, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von sandman999 » Mittwoch 15. Dezember 2010, 15:08

Ich würde anstatt KO gleich die Wundschwelle mit berücksichtigen und die genau wie die RS dann addieren.

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Beitrag von Trojus Travian » Mittwoch 15. Dezember 2010, 16:31

sandman999 hat geschrieben:Ich würde anstatt KO gleich die Wundschwelle mit berücksichtigen und die genau wie die RS dann addieren.
^^ Dem stimme ich zu.

Nochmal zu den SF:

Wie Baki schon sagt würde auch ich Klingensturm und Klingenwand aussen vor lassen da nur im AB anwendbar.

Für Befreiungsschlag gilt das selbe wenn ich mich nicht irre.

Hammerschlag und Todesstoß hab ich mit meinen allerersten Chars z.B. sinnfrei gelernt weil ich nicht wusste das die Manöver auf bestimmte Kampftechniken beschränkt sind. Anwenden darf Coran beides mit seinem Schwert zumindest nicht. Ich denke es gibt evtl. viele verskillte Chars die solche Leichen im Keller liegen haben.

Klingentänzer bringt für Duelle nur die 1W6 INI Vorteil, wären also 700/200 = 3,5 was auch einer Gewichtung von durchschnittlich 3,5 INI Bonus entspricht.

Schildkampf und PW kann jeweilts nur eins im Duell genutzt werden, wer aber beides beherrscht müsste doppelt "zahlen"

Ausweichen würde ich nicht wegfallen lassen. Wer mal öfters entwaffnet wurde und es perfektioniert hat wird Ausweichen schätzen lernen. Kann einem mitunter den Hals retten.

Rüstungsgewöhnung würde ich dann auch eher dem eBe Wert zuordnen und rausnehmen.

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Beitrag von Baki » Freitag 17. Dezember 2010, 02:08

principat, keine Lust mehr? :cry:

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Beitrag von principat » Freitag 17. Dezember 2010, 13:34

Nein, mitnichten! :twisted: Leider nur wenig Zeit (ich komm' ja auch kaum noch selbst zu Duellen... außer nachts gegen norbo, der mich dann gnädigerweise immer verlieren lässt :( )

Aber ich erkenne an euren Eingaben, dass, Zitat: "Das ist ein weites Feld...". Das Problem was ich hier habe, ist, dass das Modell eines sein soll: einfach - keep it simple! Doch mit dieses ganzen Extraüberlegungen, Ausnahmen, etc. macht man die Berechnung unnötig schwer.

Ich denke diese Problem wird man nicht so einfach lösen können. Ich tendiere langsam dazu die Idee einen Duellkampfwert aus den Eigenschaften und Talenten zu berechnen zu verwerfen. Und stattdessen ein System zu überlegen, dass dem des Elo-Ranting nahe kommt.


Aber wie gesagt, mir liegt es am Herzen, dass es hier ein Rating-System für den Duellbereich gibt, also bleibe ich auch am Ball...
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Beitrag von norbo » Freitag 17. Dezember 2010, 15:45

Hey, der Kampf war schön und spannend! Sowas machte Lust auf mehr! Viele Aktionen, Wendungen, überraschendes...

Ja, glaube auch: je einfacher desto besser. Allerdings ist die Frage ob das überhaupt konsensfähig ist und wie der Admin darüber denkt.

Es ist aber wie immer im Leben: Entscheidend ist aufm Platz!
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Beitrag von Baki » Freitag 17. Dezember 2010, 15:57

principat hat geschrieben: Ich denke diese Problem wird man nicht so einfach lösen können. Ich tendiere langsam dazu die Idee einen Duellkampfwert aus den Eigenschaften und Talenten zu berechnen zu verwerfen. Und stattdessen ein System zu überlegen, dass dem des Elo-Ranting nahe kommt.
Da halte ich sehr viel von. Elo ist zwar auch nicht perfekt, aber auf lange Frist gesehen auf jeden Fall eine sehr gute Wahl und dabei noch schön einfach. Desweiteren wird man ein einmal bestehendes Elo ranking nicht mehr verändern müssen, wenn mal wieder sowas neues wie das Umwandeln oder Ini oder so eingeführt wird.

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principat
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Beitrag von principat » Freitag 17. Dezember 2010, 16:46

Ok, das Elo-Rating beruht ja fast allein auf Duellergebnissen. Und damit ich da mal ein paar Rohdaten bekommen, könnte einige mal ihre Kämpfe posten?!

Was wichtig wäre ist solche Angaben wie:
Herausforderer A, Stufe A, Geforderter B, Stufe B, Kampfresultat (Sieg von ?, Aufgabe durch ? oder Unentschieden) und vielleicht die Sieg-Niederlagen-Stat vom vor den Kampf.

Um einen Anfang zu finden muss jedem Spieler eine (Start-)Elozahl (an sich enspricht das der Erfahrung) bekommen. Ich frage mich waran man die festmachen soll? An den bisher in Duellen gewonnen AP? An der Anzahl der Siege? Oder der Anzahl der gesamten Duelle?


EDIT: Es wäre interessant ein paar Daten über hochstufige Helden zu bekommen, wie auch von ein paar "Erststüflern"...
Zuletzt geändert von principat am Freitag 17. Dezember 2010, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Tiyadan
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Beitrag von Tiyadan » Freitag 17. Dezember 2010, 17:05

Man könnte ein solches Elo-Rating ja "jetzt" mit einem für alle gleichen Startwert einführen.
Nach wenigen Wochen ergeben sich dann schon entsprechende Tendenzen, die ein kompliziertes Herumrechnen für individuelle Startwerte überflüssig machen.

Baki
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Beitrag von Baki » Freitag 17. Dezember 2010, 17:37

Tiyadan hat geschrieben:Man könnte ein solches Elo-Rating ja "jetzt" mit einem für alle gleichen Startwert einführen.
Nach wenigen Wochen ergeben sich dann schon entsprechende Tendenzen, die ein kompliziertes Herumrechnen für individuelle Startwerte überflüssig machen.
denke auch, über die Zeit hinweg ist der Startwert eh nicht besonders relevant

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principat
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Beitrag von principat » Freitag 17. Dezember 2010, 20:46

Nein, ein "gleicher Startwert für alle und dann einfach den natürlichen Lauf der Dinge abwarten" ist nicht zufriedenstellend. Warum kam denn überhaupt die Idee eines Kampfwertindizes auf?!
Weil man im Zweikampftab nur Namen lesen kann und sonst nichts, man weiß nicht ob man da jetzt einen Rollenspielhelden, einen einen so-na-ja Kämpfer oder gleich nen Profikämpen gegenüberstehen wird. Ein Index würde da vielen helfen: Rollenspielhelden könnten in Ruhe andere Rollenspielhelden herausfodern ohne Angst vor den Profis zu haben.

Ein gleicher Startwert für eine DSA-Browser-Elo-Zahl würde an diesem Problem nichts ändern (und die Zeit die es benötigt klare Strukturen in den Werten zu haben, schätze ich auf über ein Jahr ein). Deshalb die Verfeinerung bzw. Mühe die man (ich :wink: ) sich mit den "Anfangsbedingungen" macht: sie lassen die bisherige Stärke der Helden in Zweikämpfen nicht außer acht...
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Baki
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Beitrag von Baki » Freitag 17. Dezember 2010, 22:41

Für mich wäre das äußerst zufriedenstellend. Jedenfalls besser als der derzeitige Zustand und durch den verhältnismäß geringen Aufwand vielleicht auch realistischer.

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principat
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Beitrag von principat » Freitag 17. Dezember 2010, 23:38

Vorschlag 1 für DSA-Browsergame-Elo-Zahl

Wie man die ELO-Zahl als solches berechnet, findet man zur Genüge im Internet. Ich habe die Version vom Schach übernommen.

Die erwartete Punktzahl für Spieler A entspricht fast seiner Gewinnwahrscheinlichkeit (fast, denn es gibt ja noch das Untentschieden):
E_A = \frac {1}{1 + 10^{(R_B - R_A) / 400} }

R_A entspricht der ELO-Zahl von Spieler A (entsprechend R_B) und E_B = 1 - E_A



Die ELO-Punkte von Spieler A nach dem Kampf werden so berechnet:
R_{A,neu} = R_A + k \cdot (S_A - E_A)

Wobei zwei Variablen näher beschrieben werden müssen:
S_A ist das Duellergebnis für Spieler A, also S_A=0 bei einer Niederlage, 0,5 bei einem Untentschieden und 1 bei einem Sieg.
k spiegelt ein wenig die "Duellerfahrung" wider und bewegt sich hier in folgendem Rahmen:
0-100 Duelle: k=25
101-200 k=20
201-300 k=15
301-400 k=10
401-500 k=5
501-600 k=3
601+ k=1
Anm.: diese lineare Verteilung könnte man noch optimieren, da mir selbst eine logarithmische lieber wäre, aber da müsste man noch mehr Parameter (willkührlich) festlegen. Das wollte ich erstmal auslassen.



Soweit so gut, das war der einfache Teil. Die entscheidende Frage aber ist: Wie groß ist denn bitte R_A zu Beginn? Und hier eine Antwort darauf:
Wie beim Schach werden die ELO-Zahlen in Bereiche eingeteilt die den Erfahrungen entsprechen: von 1000 Punkte für Anfänger bis 2500 Punkte für Großmeister. Also dachte ich mir, sollen sich die Anfangs-ELO-Zahlen zwischen 1000 und 2000 bewegen. (Großmeister kann man ja später immer noch werden 8) )
Ich meine die Duellerfahrung der Helden hier spiegelt sich in ihrer Siegquote und den erzielten AP wider. Also multipliziere ich die Sieges-% mit den Duell-AP. Nach dieser Quote kommen maximal etwa 4500 raus und das Ganze skaliere ich auf einen Bereich zwischen 1000 und 2000, sprich Ergebnis durch 4,5 und dann noch 1000 Punkte addiert. Oder in LaTeX:
R_A = 1000 + \frac { \frac {Siege}{(Siege + Niederlagen)} \cdot AP_{Duell} }{4,5}


OK, das Ganze mag für den mathematisch nicht sooo versierten Leser kompliziert ausssehen, ist es aber nicht. Einfach mal selber durchrechnen und man wird sehen, dass es recht einfach gehalten ist.



Und da nicht Schöner ist als ein Beispiel um ein Modell zu erklären...

Nach obigen Rechnungen kommen folgende Helden auf diese ELO-Zahlen:

Schlomo 1946
Jamah 1850
Morax 1796
Thor ak 1633
Thalian 1598
Brunda 1557

Lassen wir mal Schlomo (300+ Duelle) gegen Thor ak (200+ Duelle) antreten. Schlomos erwartet Punktzahl ist nach erster Formel: 0,858. Er wird also sehr wahrscheinlich der Sieger werden. Würde er denn nun auch siegen, bekäme er 1,4 Punkte (also einen, wenn man echt rundet) dazu, bei einem Unentschieden würdem ihm 4 Punkte abgezogen (-3,58 ) und bei einer Niederlage gar 9 Punkte (-8,58 ). Thor ak dagegen bekäme bei einem Sieg 13 (12,87), bei U 5 (5,37) und bei einer Niederlage -2 (-2,13) Punkte.
Bei einem Kampf zwischen Thalian (300+) und Brunda (200+) käme das kurz heraus (E_{A,Thalian} = 0,55)
Thalian: S +4, U -1, N -6
Brunda: S +8, U +1, N -7
Damit bewegen sich die Zahlen in einem guten Rahmen und versprechen ein gutes Indikatorsystem zu werden.



Nach diesem Modell bewegen sich alle Anfänger und alle Rollenspielhelden im Bereich ELO 1000 und das unabhängig von ihrer Stufe! Was gut ist! Die versierteren Kämpfer (und die Pechvögel) im Bereich 1500 und die richtig schweren Geschosse im Bereich nahe 2000 Punkte.
Somit hätte man ein einfach umzusetzendes und stufenunabhaängiges Berechnungsmodell für die Zweikampfstärke der Helden... :D

So müde sag ich dann mal Gute Nacht und übergebe an den Admin, was er denn dazu sagt!

Ach so, Kritik ist diesmal nicht willkommen, erstmal selber rechnen und schauen... sonst zitiere ich hier noch Friedrich August III. :P
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Baki
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Beitrag von Baki » Samstag 18. Dezember 2010, 04:48

principat hat geschrieben: Ach so, Kritik ist diesmal nicht willkommen
Das ignorier ich einfach mal :twisted:


Kritik an K: Warum sollte mit zunehmender Anzahl der gefochtenen Duelle die hinzugewonnen/verlorenen Ranking Punkte pro Duell abnehmen? Beim Schach ist der K Wert abhängig vom Ranking, nicht der absolvierten Partien, was ich auch für sinnvoller halte. Gerade weil der Startwert wohl sehr inakkurat sein wird, ist es nicht gut, wenn jemand der schon 300+ Duelle gefochten hat, sich langsam von seinem Elo Wert wegbewegt. Vielleicht könnte man K auch einfach konstant halten. Generell bin ich der Meinung, dass K nicht so große Abweichungen haben sollte, wie von dir vorgeschlagen. Die Spanne von 1 bis 24, also 2400% Unterschied, ist meiner Meinung nach einfach zu groß. Die maximal verwendete Spanne, von der ich weiß (kenne nur Wikipedia :) ) ist 16 bis 32, also 100% Unterschied. Ich bin mir auch nicht sicher, ob K im Schach überhaupt für eine Partie 2 verschiedene Werte für beide Beteiligten annehmen kann, wie du es in den Beispielen gemacht hast. Das grundlegende Prinzip ist ja eigentlich, dass der Verlierer genauso viele Punkte abgezogen bekommt, wie der Gewinner erhält.

zu E_A: Ich denke 400 sollten wir durch 600 ersetzen. 400 bedeutet, dass davon ausgegangen wird, dass der Außenseiter mindestens eine 9% Gewinnchance hat. Gerade bei Karteileichen ist dies nicht zutreffend. Bei 600 wäre die minimale Gewinnchance etwa 3%. Den Wert halte ich für besser. Auch um krasse Außenseiter stärker zu belohnen.

Ansonsten keine Kritik zum Elo ranking an sich. Es hat bezüglich dem hier vorliegenden Zweikampfsystem mit Herausforderungen seine Macken, aber die sind völlig akzeptabel meiner Meinung nach.

Ich möchte an dieser Stelle noch ein wenig vorgreifen. Mal angenommen das Elo System wird eingeführt. Ich wäre auch dafür die erhaltenen APs an das Elo Ranking zu koppeln, damit Leute einen größeren Anreiz haben gegen Gegner anzutreten, die ein höheres Ranking haben. Damit könnte man aber abwarten bis man gesehen hat, ob das Elo Ranking gut funktioniert. Natürlich darf da niemand APs abgezogen bekommen. Bei Unentschieden ohne Kampf müsste darauf geachtet werden, dass weiterhin die erhaltenen APs 0 bleiben.

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principat
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Beitrag von principat » Samstag 18. Dezember 2010, 10:29

kurze Antwort:

mit 400 hat ein Außenseiter (Bsp.: ein Held ohne Duellerfahrungen der Stufe 17 fordert Schlomo, dann hat der Neuling ELO 1000 und Schlomo knapp 2000) eine annähernde Gewinnchance (wenn man das denn so sagen kann) von 0.3%. Mit 600 werden daraus 2.1%!!!
Und das mit den "Karteileichen" hätte sich dann auch langsam erledigt, da deren ELO-ständig sinkt und sie keine Punkte mehr "Abwerfen".

Ich denke 400 ist OK. Was nicht heißt, dass man hier später nicht mal dran schrauben könnte.


Der k-Faktor gibt an wieviele Punkte in einer Partie zu gewinnen oder zu verlieren sind. Hier also maximal 25 für Anfänger (bzw. Außenseitersiege) und minimal 1 für überlegene Sieger.
Haben beide gleiche Faktoren gewinnen, bzw. verlieren sie auch gleiche Punkte. Aber ohne k-Differenzierung geht es nicht. Und ich bevorzuge da das System der FIFE gegenüber dem der USCF.

Aber grundsätzlich ja an diesem Faktor kann (sollte?) man nochmal arbeiten...


Und eine Kopplung der AP an der ELO-Rating halte ich auch für sinnvoll :)
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Baki
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Beitrag von Baki » Samstag 18. Dezember 2010, 10:53

principat hat geschrieben:
mit 400 hat ein Außenseiter (Bsp.: ein Held ohne Duellerfahrungen der Stufe 17 fordert Schlomo, dann hat der Neuling ELO 1000 und Schlomo knapp 2000) eine annähernde Gewinnchance (wenn man das denn so sagen kann) von 0.3%. Mit 600 werden daraus 2.1%!!!
Und das mit den "Karteileichen" hätte sich dann auch langsam erledigt, da deren ELO-ständig sinkt und sie keine Punkte mehr "Abwerfen".

Ich denke 400 ist OK. Was nicht heißt, dass man hier später nicht mal dran schrauben könnte.
Bei dem von dir angesprochenen Fide (oder gibts Fife wirklich, kenn mich da nicht so aus?) System wird eine maximale Differenz der beiden rankings von der Zahl angenommen, durch die die Differenz geteilt wird damit der Exponent nicht >1 werden kann. Hier also 400. Dies willst du nicht machen?

1/[1+10^((400-0/(400))]=1/(1+10^1)=0,9090 (wir brauchen dringend die <math> Funktion hier im Forum :D )

was also bedeutet, dass der Favorit eine maximale Siegchance von etwa 91% und der Außenseiter eine minimale Siegchance etwa 9% hat.

oder checke ich da etwas nicht?
principat hat geschrieben: Der k-Faktor gibt an wieviele Punkte in einer Partie zu gewinnen oder zu verlieren sind. Hier also maximal 25 für Anfänger (bzw. Außenseitersiege) und minimal 1 für überlegene Sieger.
Haben beide gleiche Faktoren gewinnen, bzw. verlieren sie auch gleiche Punkte. Aber ohne k-Differenzierung geht es nicht. Und ich bevorzuge da das System der FIFE gegenüber dem der USCF.

Aber grundsätzlich ja an diesem Faktor kann (sollte?) man nochmal arbeiten...
Hab das schon grundsätzlich verstanden :)

Wieso hälst du es für sinnvoll 2 unterschiedliche K-Faktoren für die selbe Partie zu nehmen? Fördert doch nur In- bzw. Deflation.

Ich wiederhole auch gern nochmal die Dinge auf die du (noch?) nicht eingegangen bist:

-Wieso denkst du, dass 2 unterschiedliche K-Faktoren im selben Spiel möglich sind beim Schach Elo? Ich konnte dazu nix finden.

-Warum K nicht konstant halten, was spricht dagegen, was dafür?

-Warum K so viel extremer skalieren als bei bewährten Elo Systemen? Das bei lowie Kämpfen das 25 mal mehr an Punkten ausgeschüttet wird als bei Veteranen halte ich für sehr übertrieben

-Warum K von der Duellanzahl abhängig machen und nicht vom ranking?

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