Hammerschlag verändert?

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moondragor
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Beitrag von moondragor » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:15

Auch wenn ich mich jetzt mal als Anfänger in Sachen Duell oute wies scheint, aber was soll das Umwandeln der AT beim Gegenhalter denn bewirken?

Baki
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:20

Der Gegner kann keine Meisterparade nutzen da du ihn nicht angreifst.

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moondragor
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Beitrag von moondragor » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:34

Danke :)

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principat
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Beitrag von principat » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:35

Das "Problem" was ich da sehe, ist folgendes:
Die meisten, und so wie du schreibst du selbst, verwenden Gegenhalten als Kampfstil. Doch muss schief gehen, denn Gegenhalten ist ein Manöver in einer KR und nicht ein dauerhaft einschaltbarer Stil für den ganzen Kampf. Darin liegt der Fehler der Daueranwender von Gegenhalten. Es ist (und soll) dann einfach ausgekontert werden.
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Baki
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:52

Es gibt nur 2 Möglichkeiten mit 2 Hand Hiebwaffen: Entweder du machst Gegenhalten oder du wandelst die Parade um. Jetzt fällt Gegenhalten komplett weg wenn ich die niedrigere Ini habe. Was bleibt mir da noch übrig?

Gegenhalten bringt nur etwas, wenn du deinen Helden völlig darauf einstellst. Entweder komplett Gegenhalten oder gar nicht. Mit einer 2 Hand Hiebwaffe macht man ja nur Gegenhalten weil es einfach keine andere Wahl gibt. Die andere große Basis der Finte geht nunmal nicht.

Manöver mit 2 Hand Hiebwaffen:

Befreiungsschlag (nutzlos im Duell), Gegenhalten, Hammerschlag, Meisterparade (Wenn ich parade steigere kann ich Gegenhalten vergessen), Niederwerfen (wird genutzt wenn der Gegner fintet), Windmühle (haha, guter Witz), Wuchtschlag (Wird genutzt wenn der Gegner fintet)

Es bleibt einfach nix anderes übrig. Machst du kein Gegenhalten oder Umwandeln hast du einfach die schlechteren Karten gegen jede andere Waffengattung.

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principat
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Beitrag von principat » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:11

Man muss halt einfach akzeptieren, dass 2H-Hiebwaffen im Top-Duellbereich (aber auch nur da) nicht konkurrenzfähig sind. Es ist halt nicht realistisch zu denken, dass man mit allen Waffengattungen hier ein Stein-Schere-Papier-Echse-Spock Prinzip aufbauen kann. Das geben weder die Realität noch das DSA-P&P-System her...
Also ich hab Spass an meinen Zwergen, aber ich weiß auch, dass ich keinen Stich sehe gegen die wirklich dicken Fische im Teich. Und wie gesagt, es stört mich nicht, denn ich gewinne immer noch genug Duelle...
Zuletzt geändert von principat am Donnerstag 19. Mai 2011, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
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moondragor
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Beitrag von moondragor » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:16

Stimme ich Dir völlig zu Baki.

Wer Gegenhalten als Manöver sinnvoll einsetzen will, braucht aufgrund der Mali die 2H Hiebwaffen mit sich bringen eine Maximierte AT...Da die Einhänder eh den besseren AT+INI Wert haben und auch die SO-Fe wie Gezielter Stich durchgehen bzw voll zum Tragen kommen, duch Finte das Manöver ebenfalls vom Angreifer beeinflußt werden kann, ist selbst das künstlich hier eingefügte Patzen beim Mißlingen unnötig gewesen.

Gegenhalten hat einfach keine Lobby, damit muss man sich Abfinden. Und ja Principat, Gegenhalten ist ein Stil und kein Manöver, denn 2H-Hiebwaffen sind nicht für feine Manöver konzipiert. Sehe ich genauso wie Baki, was will man sonst machen, wenn der Gegner (und alle 1Hand Duellanten haben eine 2 PA) selbst bei umgewandelter AT beide pariert und Finte nicht möglich ist.

Aber wenn man natürlich sagt, es soll im oberen Bereich kein 2Händer (Hiebwaffen) vertreten sein, und das so gewollt ist, okay, dann hat alles seine Richtigkeit.

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principat
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Beitrag von principat » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:26

moondragor hat geschrieben:Und ja principat, Gegenhalten ist ein Stil und kein Manöver
Mitnichten, wenn man reale Erfahrungen im Kämpfen hat, dann weiß man, dass wenn jemand in jeden Schlag reinläuft, irgendwann untergehen wird. Klar gewinnt man auch, weil die Waffe die man trägt, viel Schaden verursacht, aber als Daueraktion ist es zu leicht konterbar...

Ich mag auch mit einigen meiner Helden Gegenhalten, aber ich setze es halt als gezieltes Manöver ein, wenn es passt (z.B. zu wenig AuP für gefährliche Attacken) und nicht ständig :)
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Baki
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:35

Also mein Fazit dieser Regeländerung bleibt:

Dadurch wurde ein nicht übermächtiges Manöver gegimpt und mit ihm eine komplette Waffengattung.

Was wurde damit gewonnen? Ja das frage ich mich..

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moondragor
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Beitrag von moondragor » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:35

Mitnichten, wenn man reale Erfahrungen im Kämpfen hat, dann weiß man, dass wenn jemand in jeden Schlag reinläuft, irgendwann untergehen wird.
Das sehe ich völlig anders. Genau derjenige der in jeden Schlag hineinläuft lehrt den Gegner erst das Fürchten, denn er hat keine Angst vor dem Tod. Und genau das würde in einem realen Kampf jeden bleich vor Angst werden lassen und Fehler provozieren.

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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:38

principat hat geschrieben: Klar gewinnt man auch, weil die Waffe die man trägt, viel Schaden verursacht, aber als Daueraktion ist es zu leicht konterbar...
Du bist es auf den Punkt. Da stellt sich doch die Frage, warum man einen leicht konterbares Manöver noch leichter konterbar macht?

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principat
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Beitrag von principat » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:43

Meine Erfahrung und mein Training lehrt mich halt etwas anderes. Gegenhalten ist mächtig, keine Frage, aber dauerhaft angewendet, kann es häufig nur zur Niederlage führen...
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principat
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Beitrag von principat » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:44

Baki hat geschrieben:Da stellt sich doch die Frage, warum man einen leicht konterbares Manöver noch leichter konterbar macht?
Wegen der Spielbalance...
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:47

Warum war die Spielbalance durch Gegenhalten gefährdet? War Gegenhalten übermächtig?

Wie gesagt, schau dir mal die Top Elo Leute an und zähl wie viele Gegenhalter darunter sind.

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moondragor
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Beitrag von moondragor » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:51

Wenn etwas leicht konterbar ist, dann ist es nicht übermächtig und die Spielbalance nicht gefährdet.

Also eine Aussage ist somit nicht ganz richtig, beide können nicht gleichzeitig wahr sein.

(Also entweder: Gegenhalten übermächtig --> Spielbalance gefährdet --> Eingriff/Nerf nötig oder Gegenhalten leicht konterbar --> Spielbalance nicht gefährdet --> Eingriff/Nerf ist nicht zwingend notwendig, sondern weil ...?...)
Zuletzt geändert von moondragor am Donnerstag 19. Mai 2011, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.

Baki
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 19:56

Ein weiterer netter Nebeneffekt ist auch, dass das größte 1 Trick Pony - Die Ochsenherde - dadurch noch weiter aufgewertet wird. Der größte Feind der Ochsenherde war das Gegenhalten mit ner dicken Waffe.

Spielbalance ftw :)

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Donnerstag 19. Mai 2011, 20:12

Baki hat geschrieben:Ein weiterer netter Nebeneffekt ist auch, dass das größte 1 Trick Pony - Die Ochsenherde - dadurch noch weiter aufgewertet wird. Der größte Feind der Ochsenherde war das Gegenhalten mit ner dicken Waffe.

Spielbalance ftw :)
Da muss ich vollkommen zustimmen. Gegen Kettenwaffen hatte ich im fairen* Duell (Janah-Schlomo) ne ca. 50% Chance zu gewinnen wenn auch unter hinnahme großer Schmerzen. Mit keiner anderen Waffengattung sehe ich die Chance auf einen Sieg gegen diese Kombo höher. Jetzt hat sich das wahrscheinlich erledigt. Aber nun, was solls. Die Gegenhalter können ja ne eigene Liga unter sich aufmachen :lol:

*ohne schwarze Magie

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Donnerstag 19. Mai 2011, 20:55

Baki hat geschrieben:Warum war die Spielbalance durch Gegenhalten gefährdet? War Gegenhalten übermächtig?

Wie gesagt, schau dir mal die Top Elo Leute an und zähl wie viele Gegenhalter darunter sind.
Dann zähl mal wieviele Schwarzmagier, Zombie und Hinterhaltkiller darunter sind. Die Elo sagt da doch garnix zu aus. Mit Ausnahme einiger weniger findest du in den Top-Elo-Rängen doch nur Chars die ihre Gegner so mit bedacht wählen, das sie ihre wertvollen Elo-Punkte ja nicht dezimiert bekommen.....Wenn ich es drauf anlegen würde und genauso täte, käme ich so auch mit nem Gegenhalter locker in die ELO-Top-TEN. :wink:

Baki
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 21:04

Und wie kommts, dass unter denen kein Gegenhalter ist, wo Gegenhalten doch so übermächtig ist? Übermächtige Sachen wären doch perfekt, wenn man nur auf ELO achtet.

Die stärkersten Kämpfer waren die Gegenhalter bisher jedenfalls nicht. Man schaue sich nur mal die stats von sehr guten Gegenhaltern wie Jamah oder Janah an. Die stinken öfters ab als die anderen standard parierwaffen builds.

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Beitrag von moondragor » Donnerstag 19. Mai 2011, 21:08

Evtl. weil Gegenhalter nur dumpfe Draufhauer sind die sich Ihre Gegner nicht mit Bedacht aussuchen, sondern alles nehmen was da kommt, weil sie keine Angst vor dem Tod haben ^^

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Donnerstag 19. Mai 2011, 21:19

Weil Gegenhalter sensibel auf Gegnerische einsen und eigene zwanziger reagieren. Daher geht für einen Gegenhalter rel. oft ein Kampf in die Hose. (oft bedeutet in diesem Fall eine Quote von 100:3 lässt sich damit selbst gegen zombies nicht erreichen)

Allerdings sehe ich Gegenhalten nicht als übermächtig, und hab es auch nie so gesehen. Gegenhalten ist erzwungener Schaden beim Gegner für selbstmörderisches Risiko. In Kombination mit der richtigen Waffe und Rüstung klappt es halt oft den Gegner damit klein zu bekommen, dafür muss man aber auch mit reichlich Blut bezahlen !!!

Biundralar
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Beitrag von Biundralar » Freitag 20. Mai 2011, 14:18

...ich habe einen Helden, der sich auf Dolche spezialisiert hat ;-)
Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und werden nicht berichtigt ;-)

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Freitag 20. Mai 2011, 16:29

Ich versteh die ganze Aufregung gar nicht. Die Änderung gibt es schon seit Monaten (genau weis ichs nicht) und niemandem ist es aufgefallen. Weshalb sollte dann Gegenhalten dadurch benachteiligt sein? Leuchtet mir nicht ein. Ich halte weiter munter gegen ;-). Außerdem ist es jetzt regelkonform.

Baki
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Beitrag von Baki » Freitag 20. Mai 2011, 17:21

Regelkonform wäre es, wenn du immer sehen kannst, dass der Gegner einen Hammerschlag oder was weiß ich macht.

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principat
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Beitrag von principat » Freitag 20. Mai 2011, 17:48

Siehts du doch wenn du die höhere INI hast. Anderfalls kannst du es auch im P&P nicht wissen...
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Beitrag von Baki » Freitag 20. Mai 2011, 19:27

doch, selbst mit niedrigerer ini. Du musst nur sehr wenige Dinge zu Beginn der Kampfrunde ankündigen.

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principat
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Beitrag von principat » Freitag 20. Mai 2011, 20:11

Laut P&P muss der Spieler mit der niedrigeren INI zuerst seine Aktion in einer KR ankündigen, danach der Spieler mit der höhern. Also wenn kann der Spieler mit der kleineren INI nicht wissen, was der andere Spieler in dieser KR machen wird...
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Beitrag von Baki » Freitag 20. Mai 2011, 21:02

Habe grad mal nachgelesen und musste feststellen, dass du recht hast.

Wir haben das doch wirklich immer anders gespielt! zu 4.0 Zeiten gabs das aber auch noch nicht, oder?

Was passiert denn wenn man Kampfgespür hat und die niedrigste Ini hat? Dann muss man zu Beginn der Kampfrunde was ansagen, kann sich in seiner Ini Phase, bzw erste Abwehrreaktion nochmal umentscheiden?

Mork
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Gezielter Stich

Beitrag von Mork » Samstag 21. Mai 2011, 00:43

Hallo - bin etwas verwirrt von der Diskussion.
Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich mit einem gezielten Stich gg. ein Gegenhalten vorgehe, ich immer mindestens eine Wunde verursache.
Ist das jetzt nicht mehr so, oder ist das erst jetzt so?

Viele Grüße,
Mork

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Samstag 21. Mai 2011, 01:12

@ Mork & alle anderen Stichler: ;-)
die zusätzliche Wunde vs Gegenhalten zählt natürlich weiterhin. Deswegen fand ich es auch logisch, dass die 3*TP auch bei verlorenem Vergleich zählen.

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