Hammerschlag verändert?

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Baki
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Hammerschlag verändert?

Beitrag von Baki » Montag 16. Mai 2011, 18:45

1. Kampfrunde
Tyler Durden (50) gegen Fendal (43):
Attacke (AT 18) gelungen (17)

Gegenhalten (AT 25) gelungen (9)

Wuchtschlag +4 gelungen

Hammerschlag +8 gelungen

TP = ( 8 + 7 ) * 3 / 2 = 23, SP = 19, +2 Wunden, LE = 24

TP = 10 + 10 = 20, SP = 16, +1 Wunde, LE = 34



Gilt Hammerschlag nicht mehr als Ansage?

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 19:00

meinst du Hammerschlag oder Gegenhalten geändert?

Ich war neulich auch erstaunt als Jamah mich so kalt erwischt hat.

Steht aber auch genau so in der Anleitung:

Gegenhalten
Voraussetzung: MU 15, GE 12, Meisterparade
Kosten: 200 AP
Nutzen: Manöver Gegenhalten: Statt zu parieren, wird bei einem gegnerischen Angriff eine Gegenattacke ausgeführt. Diese ist erschwert um +4 + Finte des primär Attackierenden, wenn sie ihm gelingt. Ein misslungenes Gegenhalten-Manöver hat einen Patzer zur Folge. Gelingen beide Attacken, werden sie verglichen. Dabei werden Ansagen berücksichtigt und der Kämpfer mit dem höheren Initiative-Wert erhält die INI-Differenz als Bonus. Die „bessere“ Attacke wird normal geschlagen. Bei der „schlechteren“ Attacke werden die Trefferpunkte halbiert und der TP-Zuschlag für hohe Körperkraft ignoriert. Gelingt nur eine Attacke, wird der Treffer normal ermittelt.

Baki
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Beitrag von Baki » Montag 16. Mai 2011, 19:48

Hammerschlag verändert meine ich. Die Ansagen von Wuchtschlag werden ja wie gewohnt nicht gezählt.

Diese Beschreibung ist keineswegs vollständig.

Es fehlt der entscheidende Teil, der aussagt, dass keine Ansagen bei der schlechteren Attacke zählen.

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 20:44

Also der Text den ich zitiere ist vom Gegenhalten, und der wurde meines erachtens nach geändert vor eingen Wochen. Ich war bis neulich auch der auffassung das der Hammer bei der schlechtern At nicht beachtet wurde und das auch so in der Anleitung stand.

Das sich beim Hammerschlag irgendwas geändert hätte wäre mir neu.

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principat
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Beitrag von principat » Montag 16. Mai 2011, 20:54

Ich muss sagen, ich verstehe die Frage nicht (Ansage und Hammerschlag), da alles seinen korrekten regelgerechten Gang nahm. Dein Gegenhalten war die bessere AT, weswegen du auch vollen Schaden auswürfelst. Klar.
Tyler macht die schlechter AT, weswegen TP aus hoher KK nicht berücksichtigt werden (+7, statt +8 normalerweise und die zusätzlichen +4 aus dem Wuchtschlag werden nicht beachtet), die Gesamt TP werden halbiert und der erfolgreiche Hammerschlag verdreifacht die TP.

TP = ( 8 + 7 ) * 3 / 2 = 23, SP = 19, +2 Wunden, LE = 24

Der zusätzliche "Spezialeffekt" einer erfolgreichen SF wird immer beim Gegenhalten zum tragen kommen, da die AT als solches gelungen ist:
-erfolgreiches Umreißen fordert GE-Probe
-erfolgreicher Gezielter Stich zieht eine zusätzliche Wunde nach sich
-erfolgreiches Niederwerfen eine KK-Probe und INI-Abzug
-und der Hammerschlag verdreifacht die TP
Wer gut würfelt, braucht kein Glück!

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 21:06

Also wurde der Hammer immer schon mit x3 gewertet gegen Gégenhalten?

Dann hab ich das wohl einfach nur sehr spät am eigenen leib erspüren müssen. Jedenfalls isses ne gute sache als mittel gegen die plumben dauergegenhalter :wink:

Baki
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Beitrag von Baki » Montag 16. Mai 2011, 21:42

Ne, das war früher anders. Gab da auch mal einen Thread dazu.

Keine Ahnung, wie ich den verlinke aber er heisst "Hammerschlag vs. Gegenhalten"

hier ein Auszug:

1. Kampfrunde
Larutha (47) gegen Kirgam (48):
Attacke (AT 17) gelungen (17)

Gegenhalten (AT 23) gelungen (5)

Hammerschlag +8 gelungen

TP = ( 12 + 11 ) / 2 = 9, SP = 3, LE = 45

TP = 10 + 16 = 26, SP = 20, +2 Wunden, LE = 27
CM_Admin hat geschrieben: Hammerschlag und Wuchtschlag des Angreifers werden nicht berücksichtigt, wenn der die schlechtere (gelungene) Attacke schlägt. In WdS Seite 69 heißt es: "Die ‘bessere’ Attacke macht vollen Schaden (eventuell inkl. Ansage), die ‘schlechtere’ Attacke macht nur den halben ausgewürfelten Schaden, TP/KK und Ansagen zählen bei dieser schlechteren Attacke nicht." Der Begriff "Ansage" gilt hier stellvertretend für die Manöver Hammerschlag und Wuchtschlag.

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 21:55

^^ genau so hatte ich das auch in Erinnerung.

Das mach dann ja sogar den Todesstoß ein klizekleines bisschen attraktiv wenn dort die Änderung auch zum tragen kommt.

(mit 5 SP - 2 Wunden wär ja zu geil :shock: )

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norbo
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Beitrag von norbo » Montag 16. Mai 2011, 22:09

OK, um das zu rekapitulieren:

Laut meinem Verständis bis eben galt folgendes:
Ich kann Hammerschlag gegen Gegenhalter einsetzen, dann hab ich aber +8 Aufschlag und eine geringere Chance auf VOLLEN Schaden, aber ich mache relativ sicher *3/2 an Trefferpunkten, als Verlierer.

Änderung?
Er zählt nicht mehr als Ansage, so das ich die volle Attacke als Basis habe? Und mich die +8 nicht mehr kratzen?

Das wäre gut...
" Wie teuer kostet der Preis?"
aus: Regelbuch II, S. 86.

Baki
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Beitrag von Baki » Montag 16. Mai 2011, 22:18

Ich sehe grad, dass deine Beschreibung gar nicht genau genug gelesen habe.

"Dabei werden Ansagen berücksichtigt"

Das war in unserem Teil aber nicht der Fall, oder? Die +4 Punkte vom Wuchtschlag wurden ja nicht berücksichtigt. Oder bezieht sich das nur auf den Vergleichswert und die Tatsache, dass Ansagen bei der schlechteren Attacke nicht zählen bleibt unerwähnt?
Zuletzt geändert von Baki am Montag 16. Mai 2011, 22:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 22:19

norbo hat geschrieben: Laut meinem Verständis bis eben galt folgendes:
Ich kann Hammerschlag gegen Gegenhalter einsetzen, dann hab ich aber +8 Aufschlag und eine geringere Chance auf VOLLEN Schaden, aber ich mache relativ sicher *3/2 an Trefferpunkten, als Verlierer.
^^ genau so isses jetzt. vorher war die Ansage berücksichtigt, ebenso wie beim Wuchtschlag, aber der zusätzliche Schaden wurde ignoriert

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 22:26

Baki hat geschrieben:Ich sehe grad, dass deine Beschreibung gar nicht genau genug gelesen habe.

"Dabei werden Ansagen berücksichtigt"

Das war in unserem Teil aber nicht der Fall, oder? Die +4 Punkte vom Wuchtschlag wurden ja nicht berücksichtigt. Oder bezieht sich das nur auf den Vergleichswert und die Tatsache, dass Ansagen bei der schlechteren Attacke nicht zählen bleibt unerwähnt?
Die scheinen NUR zum Vergleich berücksichtigt zu werden. beim Schaden werden sie als Verlierer des Vergleichs ignoriert.

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Beitrag von norbo » Montag 16. Mai 2011, 22:40

...harr...das wertet natürlich meinen Schlomo etwas auf!
Also wenn er mit AT 29 würfelt, geht der Vergleich nicht gegen AT 21?
Und wenn der Vergleich erwartungsgemäß schiefgeht, treffe ich mit (3w+3)*3 / 2? = 20,25 TP im Schnitt

Zum Vergleich: ein normaler Treffer macht dann 3w+13 = 23,5 TP
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Beitrag von Trojus Travian » Montag 16. Mai 2011, 22:46

doch er geht auf die 21. Zum Vergleich wird Wuchtschlag und Hammerschlag berücksichtigt. Nur beim Schaden wird der Wuchtschlag nicht mehr dazugezählt wenn du der schlechtere bist im Vergleich !!! Der Hammerschlag wird ganz normal berücksichtigt und als schlechterer dann halt dur 2 geteilt ;)

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Beitrag von Baki » Dienstag 17. Mai 2011, 12:41

Admin, woher kam der Sinneswandel, und warum wurde das so "heimlich" gemacht?

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principat
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Beitrag von principat » Dienstag 17. Mai 2011, 17:24

Aber bei all den Vorteilen, sollte man immer brücksichtigen, dass man auf seine Parade verzichtet und bei Misslingen einen Passierschlag kassiert!
Wer gut würfelt, braucht kein Glück!

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Beitrag von Baki » Dienstag 17. Mai 2011, 18:15

lässt sich hammerschlag mit niederwerfen kombinieren?

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Trojus Travian
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Beitrag von Trojus Travian » Dienstag 17. Mai 2011, 18:40

Nein. Wenn Hammerschlag aktiviert ist, ist alles ausser Finte und Wuchtschlag aus.

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Beitrag von CM_Admin » Dienstag 17. Mai 2011, 19:04

Die Änderungen waren wegen der Spielbalance erforderlich, da es beim Zusammenspiel von Gegenhalten und den weiteren Manövern Umreißen, Gezielter Stich und Hammerschlag ein unschönes Problem gab. Im Laufe umfangreicher Tests, die unsere Testspieler mit Gegenhalten durchführten, wurde klar, dass Umreißen immer Erfolg hatte (GE-Probe musste abgelegt werden) und dass der Gezielte Stich immer eine Wunde verursachte. Auch die Kombination mit einem Hammerschlag war von unverhältnismäßigen Erfolgsaussichten begleitet zu Lasten des Gegners. Aus Gründen der Balance wurde deshalb der Hammerschlag zur jetzigen Form geändert.

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Beitrag von Baki » Dienstag 17. Mai 2011, 21:01

Verstehe ich nicht ganz. Hammerschlag und Todestoß waren gegen Gegenhalten schlecht, daher wurden sie gegen Gegenhalten angepasst, so dass sie nun einen Konter darstellen?

Gab es mit Umreißen, gezieltem Stich, Finte gepaart mit der Patzer Regel nicht bereits genug Konter für Gegenhalten?

Meiner Meinung nach ist das kein balancing, sondern eine Verlagerung von einer Seite zur anderen.

Was ist mit Hammerschlag gegen Parierwaffen 2? Ist Hammerschlag da nicht auch total schlecht und muss deshalb aufgebessert werden?

Ich ärgere mich natürlich besonders darüber, da mein meistgespielter Held eine Baba Axt führt und deshalb nur wenige Optionen hat: Umwandeln, Gegenhalten und jetzt auch Hammerschlag. Nun hat wirklich jede Waffengattung den perfekten Konter gegen solche Helden. Entweder Hammerschlag oder Finte oder Todesstoß oder Umreißen oder gleich mehreres davon gepaart jeweils mit höheren Attacke, Ini und nun auch Schadenswerten. Vor dieser Regelung war es verdammt schwer gegen Helden zu gewinnen, die die höhere Ini haben (fast alle Waffen haben bessere Ini Modifikatoren), jetzt ist es nahezu aussichtslos.

Ich habe viel Zeit und auch bares Geld dort hinein gesteckt. Da hätte ich mir wenigstens eine vorherige Ankündigung von solchen Regeländerungen erhofft.

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sandman999
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Beitrag von sandman999 » Mittwoch 18. Mai 2011, 07:26

Ich finde es so wies jetzt ist, wesentlich besser und regelkonformer als bisher.

Zur Kritik: Hammerschlag muss die 1. Kampfaktion in der jeweiligen KR sein, damit er ausgeführt werden kann und nicht durch die gegnerische Attacke verhindert wird. Sprich: In 95% aller Fälle wird der potentielle Gegenhalter die höhere INI haben, wodurch der Schlag erst gar nicht ausgeführt werden kann.
Ein denkbarer Fall wäre:
Der Gegenhalter mit höherer (max. 7 mehr INI) oritentiert und hält gegen, der Gegner macht Hammerschlag. Dann ist seine 1. Aktion Orientieren. Der Hammerschlag ist dann die 1. Kampfaktion. Hier würde die neue Regel angewendet werden.

Ich persönlich wäre übrigens dafür, den Hammerschlag noch mehr aufzuwerten, in der Form, dass er bei aktiviertem PA-Umwandeln-Kästchen erzwungener Maßen angewendet wird, auch wenn er nicht die 1. Kampfaktion ist...

EDIT: Das könnte man konsequenter Weise auch beim Todesstoß umsetzen. Indirekt würde eine solche Änderung dann auch Schilde aufwerten (kein Hammerschlag möglich, Erschwernis beim Todesstoß). Momentan haben Schildträger ja deutliche Nachteil im Vergleich zu Parierwaffenträgern.
Zuletzt geändert von sandman999 am Donnerstag 19. Mai 2011, 06:45, insgesamt 1-mal geändert.

Baki
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Beitrag von Baki » Mittwoch 18. Mai 2011, 12:27

In 95% aller Fälle wird der potentielle Gegenhalter die höhere INI haben
Da behaupte ich mal, dass in 60% der Fälle der nicht Gegenhalter die bessere Ini hat.

Gegenhalter nutzen außnahmslos 2-Hand Waffen. 2 Hand Waffen fehlt also von Grund auf schonmal +1 Ini durch fehlende Paradewaffenglyphe. Dazu kommt dann noch, dass 2 Hand Waffen in der Regel niedrigere Ini Boni haben als 1 Händer.

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principat
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Beitrag von principat » Mittwoch 18. Mai 2011, 17:47

Das ist halt der Nachteil, wenn man sich zu sehr auf eine Sache spezialisiert ("one-trick-pony"). Wie in der Natur sterben sie aus, wenn sich die Umweltbedingungen ändern.

Nachtrag zu deinem Kampfpost:
1. Kampfrunde
Tyler Durden (50) gegen Fendal (43):
Attacke (AT 18) gelungen (17)
Gegenhalten (AT 25) gelungen (9)
Wuchtschlag +4 gelungen
Hammerschlag +8 gelungen
TP = ( 8 + 7 ) * 3 / 2 = 23, SP = 19, +2 Wunden, LE = 24
TP = 10 + 10 = 20, SP = 16, +1 Wunde, LE = 34
Das ist ja nur ein Teil der KR. Wo ist die Aktion von Fendal? Gegenhalten ist die Paradeaktion, es fehlt also noch die Angriffsaktion. Normalerweise hätte nun, nach dem Hammerschlag, Fendal mit seiner Barb-Axt einen freien unpaarierbaren Angriff starten können. Tyler hat RS4, das hätte also im Schnitt 21.5 Schadenspunkte (und wahrscheinlich zwei Wunden) gemacht!

Was hat er gemacht? Orientieren oder das fieseste was es gibt: Sich hinten reinstellen und AT-Umwandeln & Gegenhalten?! Also einfach mal warten mit der Barb-Axt (3W+15).
Tut mir leid, aber ich bin froh, dass dieser extrem destruktive Spielstil seine Schranken gezeigt bekommt. Und das alles ohne Widerspruch zu den P&P-Regeln.
Wer gut würfelt, braucht kein Glück!

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norbo
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Beitrag von norbo » Mittwoch 18. Mai 2011, 18:03

Ohje "One-Trick-Pony" ?

Wird mein Schlomo eines Tages zu einem Dodo?
Muss er zusammen mit Minal auf die Galapagosinseln?
Vielleicht kommt dann bei den beides was genetisch gescheites heraus?

Apropos, wo steckt Lord Kilmoor?
Packt schon die Koffer für die Auswanderung
" Wie teuer kostet der Preis?"
aus: Regelbuch II, S. 86.

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principat
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Beitrag von principat » Mittwoch 18. Mai 2011, 18:30

norbo hat geschrieben:Wird mein Schlomo eines Tages zu einem Dodo?
Ein Traum würde wahr werden. :P

Aber glücksüberladene Helden sterben nie aus...
Wer gut würfelt, braucht kein Glück!

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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:44

principat hat geschrieben:Das ist halt der Nachteil, wenn man sich zu sehr auf eine Sache spezialisiert ("one-trick-pony"). Wie in der Natur sterben sie aus, wenn sich die Umweltbedingungen ändern.

Nachtrag zu deinem Kampfpost:
1. Kampfrunde
Tyler Durden (50) gegen Fendal (43):
Attacke (AT 18) gelungen (17)
Gegenhalten (AT 25) gelungen (9)
Wuchtschlag +4 gelungen
Hammerschlag +8 gelungen
TP = ( 8 + 7 ) * 3 / 2 = 23, SP = 19, +2 Wunden, LE = 24
TP = 10 + 10 = 20, SP = 16, +1 Wunde, LE = 34
Das ist ja nur ein Teil der KR. Wo ist die Aktion von Fendal? Gegenhalten ist die Paradeaktion, es fehlt also noch die Angriffsaktion. Normalerweise hätte nun, nach dem Hammerschlag, Fendal mit seiner Barb-Axt einen freien unpaarierbaren Angriff starten können. Tyler hat RS4, das hätte also im Schnitt 21.5 Schadenspunkte (und wahrscheinlich zwei Wunden) gemacht!

Was hat er gemacht? Orientieren oder das fieseste was es gibt: Sich hinten reinstellen und AT-Umwandeln & Gegenhalten?! Also einfach mal warten mit der Barb-Axt (3W+15).
Tut mir leid, aber ich bin froh, dass dieser extrem destruktive Spielstil seine Schranken gezeigt bekommt. Und das alles ohne Widerspruch zu den P&P-Regeln.
Er hat Orientieren gemacht, da es da noch nicht bekannt war, dass sich die Regeln wie aus dem Nichts andere sind.

Aber selbst wenn er nicht orientieren macht, dann hat er immer noch keine Sonne. Werde da nachher mal ne Rechnung nachliefern.

Dass du das klasse findest ist ja klar. Absolut kein nachteil für dich und ihr dürft euch mit ein paar weniger Leuten duellieren. Diese Regelung macht die Kategorie der 2 Hand Hiebwaffen einfach mal komplett nutzlos.

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Beitrag von CM_Admin » Donnerstag 19. Mai 2011, 16:44

Es geht uns bei solchen Änderungen primär nicht darum, bestimmte Konstellation zu benachteiligen oder andere hervorzuheben.

Vielmehr erachten wir es als unsere Aufgabe, ganz bestimmte Vorgehensweisen einzudämmen, wenn sie zum systematischen eigenen Vorteil bzw. systematischen Nachteil für den Gegner gereichen. Das war der Fall. Dass dies auch mal nicht vollkommen ohne Nebeneffekt ist, lässt sich nicht immer vermeiden. Aber wir streben das selbstverständlich an. Genauso, wie wir nur im äußersten Ausnahmefall von den DSA-Regeln abweichen wollen.

Insgesamt ist das Gegenhalten Manöver ein absolut kritischer Baustein im Konstrukt der optionalen DSA-Regeln und im Printbereich auch nicht konsequent durchdacht. Dort kann ein Spielleiter eingreifen bzw. eine Spielrunde sich ihre eigene Regelauslegung gestalten. Hier ist dies etwas anderes und es allen immer Recht zu machen, ist ein schwieriger Balanceakt.

Wir sind für Kritik und Vorschläge immer zu haben.

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Beitrag von principat » Donnerstag 19. Mai 2011, 17:54

Baki hat geschrieben:Dass du das klasse findest ist ja klar. Absolut kein nachteil für dich und ihr dürft euch mit ein paar weniger Leuten duellieren. Diese Regelung macht die Kategorie der 2 Hand Hiebwaffen einfach mal komplett nutzlos.
Nein, ich habe selber Helden mit Zweihandhiebwaffen. Ich mag meinen Zwerg mit seinem Felsspalter, aber ich habe ihn halt nicht auf AT max und PA min getrimmt. Sondern einen ausgelichenen Helden geschaffen (halt kein one-trick-pony).
Und ja, 2H-Hiebwaffen sind in ihrer Form im High-End-Bereich der Duelle unterlegen, allein schon wegen der fehlenden 2. Parade. So ist das halt... und mich stört es aber auch nicht.
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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:01

Wieso war Gegenhalten ein systematischer Vorteil? Was ist mit Gegenhalten gegen Umreißen?

Was ist mit Gegenhalten gegen Meisterparade + Finte? Schonmal Gegenhalten versucht wenn der Gegner ein 1 Hand Ilc Schwert träger ist, der dadurch eigentlich immer die höhere Ini hat, sieht dass du Gegenhalten machst und dann deine normale Attacke mit Meisterparade +10 pariert? Dann hast du im Vergleichswert nicht nur die 4 Punkte Malus von Gegenhalten, sondern gleich 14 Punkte. Diese werden dann genutzt um einen gezielten Stich anzubringen oder mit Finten dich zum patzen zu bringen oder aus einer Kombination von beidem. Nun mag jemand sagen: ja, dann wandel doch einfach deine Attacke auch noch zum Gegenhalten um. Darauf sage ich: Warum sollte der Gegner denn dann angreifen? Sowas läuft auf einen klassischen Patt hinaus.

Gegenhalten war bisher keineswegs ein systematischer Vorteil. Ich weiß nicht wie ihr das getestet haben wollt, aber mir scheint, dass die Tests nicht die Realität wiedergeben.

Welche Art von Helden haben denn hier im System die höchsten ELO Werte? Wenn Gegenhalten ein systematischer Vorteil ist, dann sollte man dort oben doch fast nur pure Gegenhalter finden, oder? Dies ist keineswegs der Fall. Wenn ich die Namen richtig zuordnen kann, dann sehe ich in den Top 20 nicht einen davon.

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Beitrag von Baki » Donnerstag 19. Mai 2011, 18:09

principat hat geschrieben: Und ja, 2H-Hiebwaffen sind in ihrer Form im High-End-Bereich der Duelle unterlegen, allein schon wegen der fehlenden 2. Parade. So ist das halt... und mich stört es aber auch nicht.
Jo, sie sind unterlegen. Aber Gegenhalten ist ein systematischer Vorteil ;)

Die meißten Leute stört es jedoch mit unterlegenen Waffen anzutreten. Nicht umsonst hat fast jeder ne Parierwaffe statt nem Schild oder sogut wie niemand dolche.

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