AP in Duellen

Moderatoren: TheGrey, CM_Admin

Sollen beide Duellanten gleich viel Abenteuerpunkte in einem Duell erhalten?

Ja, das macht vieles fairer!
6
46%
Nein, denn "The winner takes it all"!
6
46%
Is' mir wurscht!
1
8%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 13

Mork
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ELO-Auswirkungen

Beitrag von Mork » Mittwoch 8. Juni 2011, 17:52

Hallo,

ich poste mal einen Kampfverlauf an dem man sieht, wie krass sich die neue Berücksichtigung des ELO-Verhältnisses auswirken kann.
Der rechtschaffene Conrad II (ELO 1241) trat gegen den üblen Piraten Svensson (ELO 1035) an und verglichen mit obigen Postings ist das ELO-Verhältnis eigentlich nicht so extrem.
Conrad II, der Beschützer der Schwachen und Waisen, fügte dem Plünderer 3 Wunden zu und hätte den Kampf beinahe gewonnen, trotzdem wurde er am Ende mit nur 1 einzigen AP abgestraft.
(was ich doch sehr betrüblich fand...)
1. Kampfrunde
Conrad II (41) gegen Svensson (37):
Attacke (AT 19) gelungen (13)

Finte +1 gelungen

Parade (PA 15) gelungen (11)

Svensson (37) gegen Conrad II (41):
Attacke (AT 20) gelungen (3)

Parade (PA 21) gelungen (8)
2. Kampfrunde
Conrad II (41) gegen Svensson (37):
Attacke (AT 19) gelungen (1, 2)

Kritischer Treffer

Finte +1 gelungen

Parade (PA 7) misslungen (11)

TP = ( 3 + 7 ) * 2 = 20, SP = 20, +3 Wunden, LE = 17

Svensson (17) gegen Conrad II (41):
Attacke (AT 14) gelungen (7)

Parade (PA 21) misslungen (20, 20)

Patzer: Vollmetallbuckler verloren!

TP = 4 + 6 = 10, SP = 6, LE = 35
3. Kampfrunde
Conrad II (35) gegen Svensson (17):
Attacke (AT 19) gelungen (11)

Finte +1 gelungen

Parade (PA 9) gelungen (8)

Svensson (17) gegen Conrad II (35):
Attacke (AT 14) gelungen (3)

Parade (PA 16) gelungen (1, 18)
4. Kampfrunde
Conrad II (35) gegen Svensson (17):
Attacke (AT 19) gelungen (14)

Finte +1 gelungen

Parade (PA 9) misslungen (19)

TP = 3 + 7 = 10, SP = 10, +1 Wunde, LE = 7

Svensson (7) gegen Conrad II (35):
Attacke (AT 12) gelungen (1, 12)

Kritischer Treffer

Parade (PA 8) misslungen (12)

TP = ( 4 + 5 ) * 2 + 1 = 19, SP = 15, +2 Wunden, LE = 20
5. Kampfrunde
Conrad II (20) gegen Svensson (7):
Attacke (AT 16) gelungen (10)

Parade (PA 8) gelungen (3)

Svensson (7) gegen Conrad II (20):
Attacke (AT 12) gelungen (1, 2)

Kritischer Treffer

Parade (PA 6) misslungen (7)

TP = ( 1 + 5 ) * 2 + 1 = 13, SP = 9, +2 Wunden, LE = 11
6. Kampfrunde
Conrad II (11) gegen Svensson (7):
Attacke (AT 12) gelungen (6)

Parade (PA 8) gelungen (5)

Svensson (7) gegen Conrad II (11):
Attacke (AT 12) gelungen (10)

Parade (PA 8) misslungen (11)

TP = 5 + 6 = 11, SP = 7, LE = 4
Sieg für Svensson
Conrad II (4):
AP +1, Silbertaler -5, Heller -8, Kreuzer -9

Elo -6, DP +1

Svensson (7):
AP +17, Silbertaler +5, Heller +8, Kreuzer +9

Elo +9, DP +1
Viele Grüße an alle Rondra-Jünger (und Jüngerinnen!),
Mork

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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 00:24

Auf mein obiges Posting antwortet wohl niemand?

Aber ich habe noch eine interessante Frage:
Mein Held mit hoher ELO bekommt gegen einen anderen der 100 ELO-Punkte weniger hat als Sieger immer nur max. 17 APs, auch wenn er jede Menge TPs landet.
Wenn er gegen diesen anderen Helden verliert, hat er aber des öfteren auch schon 20 APs bekommen.

Werden die TPs nur bei Verlierern berücksichtigt und bei Siegern nur die SPs?
Ist es sinnvoll und beabsichtigt, dass mein Held im Kampf gegen den gleichen Gegner als Verlierer eine höhere AP-Zahl erreichen kann, als es ihm als Gewinner möglich ist?

Viele Grüße,
Mork

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Beitrag von principat » Dienstag 19. Juli 2011, 10:01

Ich glaube du unterschätzt die Komplexität der AP-Vergabe in Duellen. Bei der Bestimmung der AP fließen Stufe, Elo, LE und TP hinein. Und natürlich ist es ein AP-Unterschied wer gewinnt.
Ich kann dir sagen, das AP-Verhältnis kommt nur beim Verlierer zum tragen, er kann aber dennoch 'nur' maximal so viele AP erhalten wie der Gewinner. Und das 'grundlegende' Kriterium für die Höhe der APs ist nunmal immernoch die Stufe der Helden, der Rest modifiziert diesem Betrag nur noch.
Wer gut würfelt, braucht kein Glück!

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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 10:38

Das ist richtig. Genau diesem Umstand verdankt ja der Held mit der höheren ELO, dass er als Verlierer mehr APs bekommen kann, da für ihn dann die Obergrenze durch die max. AP-Zahl des Gewinners mit der niedrigeren ELO definiert wird.
Und die ist aufgrund der Berücksichtigung der ELO-Differenz offensichtlich höher als das, was der Held mit der höheren ELO als Gewinner an APs herausholen kann.

Mich würde jetzt interessieren, ob Chromatrix bei aller Komplexität des AP-Berechnungsverfahrens so eine Konstellation vorausgesehen hat und es auch so gewollt hat, dass der Held mit der höheren ELO als Verlierer mehr APs bekommen kann als wenn er gewinnen würde.
Die von Principat genannten weiteren Aspekte (Stufe etc.) können im angeführten Beispiel als stabile Rahmenbedingungen angesehen werden, da immer die 2 gleichen Gegner gegeneinander angetreten sind.
Daher würde sich mir der unterschiedliche Ausgang der AP-Vergabe momentan evtl. nur dadurch erschließen, dass beim Verlierer TPs noch zusätzlich zu den SPs berücksichtigt werden (wie weiter oben im Thread auch durch den Admin erläutert), beim Gewinner aber nicht.

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Beitrag von principat » Dienstag 19. Juli 2011, 11:26

Mork hat geschrieben:Genau diesem Umstand verdankt ja der Held mit der höheren ELO, dass er als Verlierer mehr APs bekommen kann
Nein, du verstehst die Mechanik hinter der Rechnung nicht. Verliert ein Held mit der höheren Elo, dann wird sich das auch negativ auf die AP auswirken. Eine höhere Elo zu haben als sein Gegner wird sich immer negativ auswirken (natürlich in kleinem Maßstab).
Das ist etwas mehr Fairness in den Kämpfen, denn umgekehrt bedeutet das, dass wenn jemand mit einer niedrigen Elo einen mit einer höheren Elo herausfordert und gewinnt, mehr AP gewinnen kann...

Verlieren wird niemals mehr AP ergeben können, als würde man gewinnen, egal wie die anderen Parameter lauten.

Und wie schon gesagt, werden nur TP (und keine SP) berücksichtig.

Solange du nicht die genaue Rechnung kennst, ist es auch müßig darüber zu diskutieren.
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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 12:12

Nein, Du hast mein Posting nicht verstanden.
Ich rede von real existierenden Kämpfen zwischen den gleichen Helden, bei denen der Held mit der höheren ELO als Verlierer eine höhere AP-Anzahl bekommen hat als in den Kämpfen, die er gegen den gleichen Gegner gewonnen hatte.

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Beitrag von principat » Dienstag 19. Juli 2011, 12:28

Mork hat geschrieben:Nein, Du hast mein Posting nicht verstanden.
Ich rede von real existierenden Kämpfen zwischen den gleichen Helden, bei denen der Held mit der höheren ELO als Verlierer eine höhere AP-Anzahl bekommen hat als in den Kämpfen, die er gegen den gleichen Gegner gewonnen hatte.
Kein Problem, ich habe dich verstanden. Und wie gesagt, du kennst die Mechanik nicht. Aber um es anzudeuten:
Es gibt eine Grund-AP-Zahl die durch Stufe und Resultat (Sieg/Niederlage) bestimmt wird. Danach wird diese Zahl durch Elo, LE und TP in einer bestimmten Weise modifiziert. Ihr versteift euch alle so sehr auf die Elo-Zahl bei der Berechnung der AP. Diese Zahl fließt in die Berechnung ein, ist aber nicht der dominierende Faktor.

Und ja es kann vorkommen, dass die absolute AP-Zahl eines Helden A bei einer Niederlage gegen einen anderen Helden B höher ausfällt, als bei einem Sieg von A gegen B.
Das kann aber nur unter folgenden Punkten geschehen (A verliert gegen B): der Held A hat die höhere Stufe (DAS ist das wichtigste Kriterium) und A muss mehr TP gemacht haben als B und der Elo-Unterschied sollte nicht zu groß ausfallen... das sind drei schwierig zu erfüllende Bedingungen.
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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 14:03

Principat schrieb:
Verlieren wird niemals mehr AP ergeben können, als würde man gewinnen, egal wie die anderen Parameter lauten.
- da bin ich ja froh, dass wir uns jetzt darüber einig sind, dass das doch passieren kann.
Allerdings scheinen die Regeln noch komplexer zu sein, als von Dir angedeutet, da im vorliegenden Fall

Held A (ELO rund 1300) auf Stufe 8 ist und
Held B (ELO rund 1200) auf Stufe 9 ist.

Die genaue ELO-Differenz müßte ich zurückrechnen, aber sie ist ca. 100.
A hat also als Verlierer mehr Punkte gegen B bekommen als er als Gewinner bekommen hatte, obwohl er der niedrigeren Stufe angehört.

Als Verlierer hat er für 131 TPs 19 APs bekommen, als Gewinner für 146 TPs (RS9, 35 LPs runter auf 0) 17 APs.

Daher kam ich auf die Frage, ob die vollen TPs nur beim Verlierer berücksichtigt werden, beim Gewinner aber nur die SPs.

Ohne den Anspruch zu haben, die Regeln für die AP-Vergabe voll zu durchdringen würde ich halt nur gerne von Chromatrix wissen wollen, ob es so beabsichtigt war, dass ein Held (mit höherer ELO?) bei vorliegender Konstellation eine max. AP-Zahl nur als Verlierer, nicht aber als Gewinner bekommen kann?

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Beitrag von principat » Dienstag 19. Juli 2011, 14:43

Stimmt du hattest recht, der Sonderfall mit den deutlich mehr an TP bei gewissen Voraussetzungen führt dazu, dass ein Held in einer Niederlage mehr AP bekommen kann, als bei einem Sieg.


In der von dir vorgegebenen Konstellation muss im ersten Fall (A verliert) der andere Held B weit weniger als 70 TP gemacht haben. Sonst hätte A nicht 19 AP bekommen (unter den Annahmen Elo_A 1300; Stufe_A 8 und Elo_B 1200 und Stufe_B 9 und kampf bis 0LE).
Also dafür dass dein Held mehr als doppelt so viele TP gemacht hat, ist er auch entsprechend belohnt worden. In der gleichen Konstellation (und wieder doppelt so viele TP) belommt er als Sieger auch seine verdienten 17 Punkte.
Es ist wichtig, dass die TP in Kämpfen gerücksichtigt werden und das stärker beim Verlierer als beim Gewinner. Das ganze ging wohl auf einen Hinweis von Trojus zurück, der angemerkt hatte, das bei Kämpfen gegen hochgerüstete man, obwohl man trifft (TP verursacht) keine SP macht und damit auch nie gewinnen kann.

Und da ich keinen Fehler in den Rechnungen finden kann, muss wohl die Frage, ob Chromatrix das mit Absicht so umgesetzt hat, mit JA beantwortet werden.

Eine Frage dazu: Was stört dich daran? Und bitte nicht sowas einfaches wie Siegen sollte mehr AP bringen. Die ganze Vergabeprozedur ist schließlich durchdacht worden. Und was du hier zeigst ist ein Extremfall, der in seiner Gestalt kaum großartig ausgenutzt werden kann. Die Vorteile der Berücksichtigung der TP überwiegen einfach...

Es gibt auch keine feste Max-AP für einen Helden in Duellen. Die maximal möglichen AP die man sich verdienen kann, hängen von den einzelnen Parameter ab. Es gibt also nur unter gewissen Voraussetzungen mehr AP wenn man verliert, als wenn man gewinnen würde. Doch kann man das nicht verallgemeinern, denn üblicherweise ist dies nicht der Fall.
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Beitrag von CM_Admin » Dienstag 19. Juli 2011, 14:57

Sorry, dass wir uns "so spät erst" hier einklinken.

In der Tat besteht eine gewisse - aber ganz gezielt nicht überbordende - Absicht darin, Kämpfe von David als Herausforderer gegenüber Goliath als Gefordertem zu fördern. - Was ja noch lange nicht heißt, das Goliath immer gegen David gewinnt.

Da die Wahrscheinlichkeit hierzu aber höher ist, würden wir schon im Fall der absoluten Gleichstellung zweier Kämpfer in Hinsicht auf die AP-Vergabe trotz unterschiedlicher ELO-Zahl tendenziell den David [Edit] unterstützen. Denn wenn ein Spieler mit seinem Held das Gleiche einheimsen könnte, wenn er einen niederrangigen Gegner wählt statt einen höherrangigen, dann wird er selbstverständlich den niederrangigen wählen. Genau dem versuchen wir aber Anreize entgegen zu setzen. Die unterschiedliche AP-Vergabe im gegenseitigen ELO-Verhältnis ist eine solche Stellschraube.

Es gibt aber - wie an anderer Stelle schon ausgeführt - noch weitere wesentliche Faktoren für die tatsächliche AP-Vergabe.

"Nieder-" bzw. "Höherrangig" meint in diesem Fall die ELO-Zahl als Zweikampfsvergleichswert. (Rangfolgen nach anderen Sortierkriterien sind hier nicht gemeint.)
Zuletzt geändert von CM_Admin am Dienstag 19. Juli 2011, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 15:04

Admin schrieb:
trotz unterschiedlicher ELO-Zahl tendenziell den Goliath unterstützen.
Wenn ich Deinen weiteren Ausführungen folge, dann sollte dort wohl "David" stehen?

Mich hatte halt nach einer ganzen Reihe von Kämpfen gegen diesen Gegner gewundert, dass egal wieviele TPs ich als Sieger lande, es immer nur 17 APs sind, wohingegen ich bei Niederlagen gegen den gleichen Gegner 17, 18 und sogar 19 APs bekommen habe.

Das fühlt sich für mich halt einfach komisch an, dass ich gegen den gleichen Gegner verlieren muß, um mehr APs zu bekommen...
Zuletzt geändert von Mork am Dienstag 19. Juli 2011, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von principat » Dienstag 19. Juli 2011, 15:10

Mork hat geschrieben:Das fühlt sich für mich halt einfach komisch an, dass ich gegen den gleichen Gegner verlieren muß, um mehr APs zu bekommen...
...und mehr als doppelt so viele TP machen; das solltest du nicht vergessen. Du kannst ja mal verlieren ohne diesen anderen Helden zu treffen und du wirst sehen, dass du deutlich weniger AP bekommen wirst!
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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 15:21

Jaja, ist ja schön und gut, aber als Sieger hatte ich in einem Fall sogar nicht nur doppelt soviele, sondern 146 zu 0 TPs.
Wieviele TPs soll ich denn da noch machen, um auch mal 18, oder gar 19 APs zu bekommen, wie in den Fällen, wo ich wesentlich schlechter verloren hatte?

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Beitrag von CM_Admin » Dienstag 19. Juli 2011, 15:22

Mork hat geschrieben:Wenn ich Deinen weiteren Ausführungen folge, dann sollte dort wohl "David" stehen?
Du hast selbstverständlich Recht. :) Wurde korrigiert.

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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 15:44

@Admin:

Noch der Vollständigkeit halber: Ist es bei der AP-Vergabe für den Sieger ebenfalls wichtig, nicht nur SPs, sondern viele TPs zu landen?
D.h. bei einem Sieg ausschließlich mit gezielten Stichen würde es weniger APs für den Sieg geben, als wenn man zusätzlich die Rüstung beschädigt hätte?
Über diese Frage war ich ja gestolpert, als ich gemerkt habe, dass ich als Sieger im o.g. Fall immer gleichviel APs bekomme, egal wieviele TPs ich landete... Hauptsache es endete mit LP 0.

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Beitrag von principat » Dienstag 19. Juli 2011, 15:45

Mork hat geschrieben:Jaja, ist ja schön und gut, aber als Sieger hatte ich in einem Fall sogar nicht nur doppelt soviele, sondern 146 zu 0 TPs.
Wieviele TPs soll ich denn da noch machen, um auch mal 18, oder gar 19 APs zu bekommen, wie in den Fällen, wo ich wesentlich schlechter verloren hatte?
Dazu zwei Sachen:
1) Gewinnen und Verlieren sind zwei verschiedene (aber natürlich ähnliche) Berechnungen
2) egal was du auch noch versuchen wirst, in dieser Konstellation sind für (als Sieger) höchstens 17AP drin
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Beitrag von CM_Admin » Dienstag 19. Juli 2011, 15:49

Mork hat geschrieben:Jaja, ist ja schön und gut, aber als Sieger hatte ich in einem Fall sogar nicht nur doppelt soviele, sondern 146 zu 0 TPs.
Wieviele TPs soll ich denn da noch machen, um auch mal 18, oder gar 19 APs zu bekommen, wie in den Fällen, wo ich wesentlich schlechter verloren hatte?
Die Obergrenze der Sieger-AP wird durch die Stufe der Kämpfer und dessen ELO-Verhältnis zum Verlierer gebildet. Außerdem gehen wir davon aus, dass der Kampf bis zum Ende durchgeführt wird, ergo der Verlierer seine Lebenspunkte einbüßt. Solange sich an diesen Werten nichts Wesentliches ändert, ändert sich auch die Obergrenze der Sieger-AP nicht.

Wenn zwischen diesen beiden Kämpfern der Sieger wechselt, ergibt sich eine zweite andere Obergrenze, die sich - wie erläutertn - nicht mit der ersten austauschen lässt.

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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 16:23

@Admin:

Noch der Vollständigkeit halber: Ist es bei der AP-Vergabe für den Sieger ebenfalls wichtig, nicht nur SPs, sondern viele TPs zu landen?
D.h. bei einem Sieg ausschließlich mit gezielten Stichen würde es weniger APs für den Sieg geben, als wenn man zusätzlich die Rüstung beschädigt hätte?

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Beitrag von CM_Admin » Dienstag 19. Juli 2011, 16:43

Hallo Mork,

für den Sieger (auf die SP/TP-Diskussion beschränkt) allein entscheidend, dass die LE des Verlierers am Ende des Kampfs möglichst niedrig ist. Wie er das erreicht hat, ob durch viele Treffer oder wenige Treffer, Manöver etc. ist ohne Bedeutung. Es ist demnach auch egal, ob der Verlierer zwischendurch Heiltränke eingenommen hat. (Sonst könnte man das ja zur Erlangung von mehr APs künstlich strecken. :wink: ) Auch die Anzahl der Trefferpunkte ist ohne Belang, die man ansonsten durch eine Rüstung mit vielen RS "strecken" könnte.

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Beitrag von Mork » Dienstag 19. Juli 2011, 16:51

Danke Dir! - Deine Antwort hat jetzt doch sehr viel Klarheit in die Diskussion gebracht!

Viele Grüße,
Mork

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